увеличение емкости фильтра в БП, мифы и реальность

[ПАУЛЬ]

Если верить вашим значениями напруг и токам -то транс имел габаритную мощность не меньше 1200 ватт. это уже сварка)))))))
А значение емкости кондеров берут исходя от тока нагрузки и плюс частота напряжения до выпрямителя.

[Пухич]

Взгляните на схему замещения трансформатора - думаю, вопрос отпадет

Нет, не отпадет. Вам следовало бы предположить, что схему замещения я помню, однако настаиваю. А настаиваю потому, что мне такое уменьшение кажется сомнительным. Не может быть такого рассеяния. Иначе оно бы проявлялось и при меньших токах так же ПРОПОРЦИОНАЛЬНО сильно (положим что нагрузка омическая и ток синусоидальный). А оно очевидно не проявляется.

Повторюсь: в крупных трансформаторах именно индуктивность рассеивания ограничивает ток КЗ.

Кто бы спорил. Учитывая малое активное сопротивление обмоток.

А как она должна еще выглядеть, при ограничении тока реактивным сопротивлением?

Кто "она"? Ток? Форма тока вполне соответствует той, которая получается при ограничении зарядки кондея некоторым малым сопротивлением. Еще бы Барсик сопроводил форму тока формой напруги на кондее, чтобы увидеть точку перегиба. Хотя соглашусь - подъем тока затянут несколько. Но некритично.

Завтра, или же - скорее просто дам ссылку на книгу по эл. машинам, в которой принцип работы трансформатора до меня описан...

Вольдек есть и у меня.

Однако что-то я никак вас не пойму - разве рост тока вторички (и обратного потока) не сопровождается падением противоЭДС в первичке, а значит ростом первичного потока и соответствующим ростом общего потока до начального уровня?

А уменьшение магнитного потока - имеет прямое отношение к разговору о насыщении сердечника. Потому как насыщение из-за уменьшения потока - нонсенс

Это уже другой вопрос. Напруга-то почему срезана?

[Хищник]

О, как делят шкуру неубитого Барсика! А почему бы не поговорить там, где эти темы возникли изначально, а не во флудном разделе "МЯЯЯУ!"? Да и самого Барсика хотелось бы послушать, а не только обсуждать заочно.

Ну а насчёт "крупных" трансформаторов - нет такого понятия "крупные". Есть силовые (т.е. мощные) и сетевые трансформаторы питания РЭА (т.е. маломощные) - в исходной теме про это сказано. В общем, буду в лаборатории.

[ПАУЛЬ]

Тема от батарей электролитов и как они типа поют плавно перешла на трансы и как они работают...
А работа у них совсем простоя.
Работают они так УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ...

[glacier]

Начиная с микроконтроллеров, заканчивая девушками.

мужик!

Повторюсь: в крупных трансформаторах именно индуктивность рассеивания ограничивает ток КЗ.

нифига подобного, не только из за этого
у троансформатора есть внутреннее сопротивление. которое и ограничивает ток
но опять же индуктивность рассеивания тоже влияет
попробуй первичку в 1000 витков недоиотать 200 витков
начнет плавиться провод

[NiTr0]

Нет, не отпадет. Вам следовало бы предположить, что схему замещения я помню, однако настаиваю. А настаиваю потому, что мне такое уменьшение кажется сомнительным. Не может быть такого рассеяния. Иначе оно бы проявлялось и при меньших токах так же ПРОПОРЦИОНАЛЬНО сильно (положим что нагрузка омическая и ток синусоидальный). А оно очевидно не проявляется.

Почему же? Проявляется Пригрузите-ка транс омической нагрузкой, при которой амплитудное значение тока будет равно пиковому току в схеме с выпрямителем на выходе - и амплитудное значение напряжения на выходе опять-таки окажется равным пиковому напряжению на батарее конденсаторов. А вот форма будет идеальной синусоидой

Кто бы спорил. Учитывая малое активное сопротивление обмоток.

Ну активное сопротивление обмоток уже при мощности в сотню-другую ватт будет заметно меньше сопротивления рассеивания...

Однако что-то я никак вас не пойму - разве рост тока вторички (и обратного потока) не сопровождается падением противоЭДС в первичке, а значит ростом первичного потока и соответствующим ростом общего потока до начального уровня?

Поток в сердечнике не будет превышать таковой в режиме холостого хода. А скорее - будет несколько меньше, из-за уменьшения напряжения (и, соответственно, противоЭДС) из-за потерь, и из-за рассеивания части потока.

Это уже другой вопрос. Напруга-то почему срезана?

Банальное проседание напряжения при росте тока Ток-то растет весьма нелинейно...

попробуй первичку в 1000 витков недоиотать 200 витков
начнет плавиться провод

Начнет. Из-за насыщения сердечника

[DX168B]

Я считаю, что увеличивать ёмкость кондёров есть смысл тогда, когда нет возможности поставить транс помощнее. Ну ещё и зависит от нагрузки на БП. Как-то в армии решил сделать аварийное питание для телефонного пульта. Потянул аж с узла связи по двум парам 26 вольт, когда проверил - силы тока маловато оказалось. Проблема решилась установкой набора кондёров, в сумме 1.5 фарад в пульту. Говорить можно было сразу с тремя абонентами одновременно, на большее не хватало силы тока. Ну больше и не надо было.

[Пухич]

Пригрузите-ка транс омической нагрузкой, при которой амплитудное значение тока будет равно пиковому току в схеме с выпрямителем на выходе - и амплитудное значение напряжения на выходе опять-таки окажется равным пиковому напряжению на батарее конденсаторов. А вот форма будет идеальной синусоидой

Я-то понимаю, КАК это будет выглядеть, но нам этого НЕ показали. Поэтому нельзя делать вывод о значимости импеданса рассеивания. Ведь его штатная величина нам также неизвестна. Теперь понятно?

А абсолютного равенства амплитуд быть не может, ведь в одном случае нагрузка существенно несинусоидальная, т.е. не образуется полноценного делителя. Хотя это может и не сильно проявиться....

Поток в сердечнике не будет превышать таковой в режиме холостого хода.

Разве я не об этом писал уже дважды? Вы же обещали некие доказательства его невозбранного и заметного уменьшения.

А скорее - будет несколько меньше, из-за уменьшения напряжения (и, соответственно, противоЭДС) из-за потерь, и из-за рассеивания части потока.

Вот будет ли он заметно меньше, и насколько - только предположения.

О каком таком "уменьшении напряжения" (какого напряжения?) идет речь?. ПротивоЭДС как раз зависит от потока, но не определяет его, и, соответственно не может его уменьшать.

Банальное проседание напряжения при росте тока Ток-то растет весьма нелинейно...

Понятно, что происходит проседание. Вопрос - почему именно. Это может быть и рассеяние. Но это надо доказать.

[NiTr0]

Разве я не об этом писал уже дважды? Вы же обещали некие доказательства его невозбранного и заметного уменьшения.

Ну вот, определились, что магнитный поток расти не может - следовательно, насыщения сердечника быть не может...

О каком таком "уменьшении напряжения" (какого напряжения?) идет речь?. ПротивоЭДС как раз зависит от потока, но не определяет его, и, соответственно не может его уменьшать.

Собссно падение напряжения на активном и реактивном сопротивлении проводников, в т.ч. и за пределами устройства... Величина относительно небольшая, но все же А вот рассеивание - таки будет, причем - однозначно.
Кстати, только что провел эксперимент - при включении утюга 1.2кВт (грубо 5.5А) в сеть напряжение падает на 10В... Так что пренебрегать потерями в сети не стоит

Понятно, что происходит проседание. Вопрос - почему именно. Это может быть и рассеяние. Но это надо доказать.

А чего доказывать-то, если ни активные потери в обмотках, ни насыщение сердечника (которое, как мы установили, при снижении магнитного потока возникнуть не может) на роль ограничителя тока претендовать не могут?

Кстати, определить приведенное сопротивление индуктивности рассеивания экспериментальным путем элементарно - достаточно закоротить вторичку, на первичку подать вольт 10-20, и измерить ток И величина данного сопротивления будет весьма существенной - аж никак не близкой к нулю...

[Brigadir]

Сейчас открою тему про резистор, и будете полгода обсуждать: как электроны об "надписи" и "цветные полоски" ударяются и тормозят ток...
Что тут неясно про банальный трансформатор, теоретики мои? Больше поговорить не о чем? Нет, я не против - блесните эрудицией, а я пока в это время сложную плату спаяю(делом займусь). Лучше бы нарисовали для автора расчет трансформатора, расчет выпрямительного моста и расчет сглаживающего конденсатора = вот это практическая польза. А как там поля вертяться и насыщаются = просто рассуждения, не имеющие практической пользы.

[As]

Про трансформаторы - для меня не вполне ясен только один вопрос: почему у большинства нынешних трансформаторов питания сердечник догоняется до границы насыщения уже при номинальном напряжении? Это только для экономии меди, или получаемое уменьшение внутреннего сопротивления оправдывает увеличенный нагрев и снижение надёжности, особенно при превышении напряжения в сети?..
При использовании тех же ТС-180 (точнее, их первички...) обычно первичку включаю на 237 или 254 вольта. Может быть, зря?

[Пухич]

Ну вот, определились, что магнитный поток расти не может - следовательно, насыщения сердечника быть не может...

Подчеркну - общий магнитный поток не растет. Запомним это.

Собссно падение напряжения на активном и реактивном сопротивлении проводников, в т.ч. и за пределами устройства... Величина относительно небольшая, но все же

Речь об уменьшении напряжения из-за падения на подводящей линии? Так оно в эксперименте Барсика вряд ли менялось.

Или речь о других проводниках?

А вот рассеивание - таки будет, причем - однозначно.

Вы полагаете, что потоки рассеяния сильно зависят от величины потока Ф2?

Кстати, только что провел эксперимент - при включении утюга 1.2кВт (грубо 5.5А) в сеть напряжение падает на 10В... Так что пренебрегать потерями в сети не стоит

Я ж говорю - в его эксперименте вряд ли это работало. У него же не 1200 Вт.

А чего доказывать-то, если ни активные потери в обмотках, ни насыщение сердечника (которое, как мы установили, при снижении магнитного потока возникнуть не может) на роль ограничителя тока претендовать не могут?

Активные потери в обмотке они там вроде не меряли. Или меряли?

Насчет насыщения сердечника - ждем комментариев Хищника.

Кстати, определить приведенное сопротивление индуктивности рассеивания экспериментальным путем элементарно - достаточно закоротить вторичку, на первичку подать вольт 10-20, и измерить ток И величина данного сопротивления будет весьма существенной - аж никак не близкой к нулю...

Понятно, что не равна нулю. А чему именно равна - аппелируем к Барсику. Пусть измерит, потом можно будет ручками построить график, и если он с осциллограммой совпадет, то можно будет успокоиться и сделать вывод - да, дело в индуктивности рассеяния.

[Brigadir]

Если ты спрашиваешь про китайские трансы? То китайцы = крохоборы: положено мотать 3000 витков, мотают 2700 = вот и вся премудрость. Наши "изобретатели" тоже как то медный провод экономили(по своему) - мотали алюмень. А годы ВОВ на генераторы мотали обмедненую сталь(биметалл по нашему).
Так что удивляться нечему.

[Пухич]

А годы ВОВ на генераторы мотали обмедненую сталь(биметалл по нашему).

Я тут об этом уже упоминал. На Т-60 стояли такие гены.

[NiTr0]

Речь об уменьшении напряжения из-за падения на подводящей линии? Так оно в эксперименте Барсика вряд ли менялось.

Падение пропорционально току, потребляемый ток - совершенно несинусоидальный. Ессно, влияние весьма мало, но все же

Вы полагаете, что потоки рассеяния сильно зависят от величины потока Ф2?

Естественно. без противодействующей МДС как раз весь поток будет прекрасно замыкаться внутри сердечника

Я ж говорю - в его эксперименте вряд ли это работало. У него же не 1200 Вт.

Влияние есть. Пусть не такое ощутимое, но эдак с полвольта на выходе срезаться может

Активные потери в обмотке они там вроде не меряли. Или меряли?

Активное сопротивление обмотки - порядка сотни-другой мОм. И падение напряжения соответственно будет весьма малым... Сравнимым с падением напряжения на сопротивлении питающей сети.

[NiTr0]

А годы ВОВ на генераторы мотали обмедненую сталь(биметалл по нашему).

Сейчас кстати на ВЧ кабелях (та же витая пара) пользуется вовсю омедненный алюминий...

[ПАУЛЬ]

А нет смысла делать из цельной меди ВЧ и СВЧ кабеля,ВЧ и СВЧ ток течет по поверхности проводника,а не в центре проводника. видел ВЧ кабеля с двойным экраном и жила центральная из медяхи. а так большинство сталь анодированная медью и двойной экран из алюмишки.

[Пухич]

Естественно. без противодействующей МДС как раз весь поток будет прекрасно замыкаться внутри сердечника

Стоп. Вы говорите, что потоки рассеяния замкнутся через сердечник, если поток Ф2 мал по величине? Почему?

Активное сопротивление обмотки - порядка сотни-другой мОм. И падение напряжения соответственно будет весьма малым... Сравнимым с падением напряжения на сопротивлении питающей сети.

Да я понимаю это все. Но и вы меня поймите - мне в практике такое дикое влияние индуктивности рассеяния не встречалось (может я просто не перегружал трансы так сильно), поэтому до появления доказательств я сомневаюсь. Хотя сам по себе факт этого бесспорен, но такое сильное влияние - спорно.

[NiTr0]

Стоп. Вы говорите, что потоки рассеяния замкнутся через сердечник, если поток Ф2 мал по величине? Почему?

Потому что проницаемость сердечника в несколько тысяч раз выше, чем воздуха И нет противодействующего магнитного потока, который собссно и вытесняет потоки рассеяния из сердечника...

Да я понимаю это все. Но и вы меня поймите - мне в практике такое дикое влияние индуктивности рассеяния не встречалось (может я просто не перегружал трансы так сильно), поэтому до появления доказательств я сомневаюсь. Хотя сам по себе факт этого бесспорен, но такое сильное влияние - спорно.

Почему же, на практике величина индуктивности рассеивания в высоковольтных силовых трансформаторах куда больше Вспомните величину Uk типичных силовых трансформаторов - 6.5-10.7%

[glacier]

народ
ну харе уже
берите примеры с китайцев
у меня домашний кинотеатр EDIFIER DA5000 построен на микрухе ТДА7294 и парочки ТДА с мощностью 4 канала по-12 ват и один на 38 ват
играет все афигенно на музыке
саб звук рвет на части
прочитал даташит на домашний кинотеатр, а там стоит транс на 100 ват!!!!
вот как надо
а вы базарите о киловатных трансах для 100 ватного усилка