О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24384
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение ssc »

As писал(а):А может, Вы мне всё-таки объясните, почему отказались от моего варианта каскада УН - без стабилитрона и лишнего транзистора?

Как сказал наш (не побоюсь этого слова) товарищ Ридико, это шаг назад.И он совершенно прав.Много причин, в том числе и линейность, основная - каскод практически не усиливает сигнал по напряжению, но корректирует фазу сигнала и изолирует выходной емкостный импеданс ДК от ИТУН.Устойчивость с таким решением потенциально больше, вот в чем дело.
As писал(а): На него пульсации питания уж точно не действуют!

Вот как раз-то на него больше действуют.
As писал(а):Да и стабилитрон добавляет шум...

Только прямосмещенный и определенных типов - Д814Д, Д801, Д813....короче, это не наш случай.
As писал(а):ssc, как Вам такая идея?

Замечательная...сразу воображение рисует вспышки фотографов, броские лозунги - "это они подчинили себе THD..." ...девочки в бикини на блестящих подносах разносят желающим мороженое, пока мы выступаем с трибуны, под которой валяются рабитые вдрызг своими владельцами "Марантцы" и <прочая..эмм...аппаратура (Воланд)> аудитория затая дыхание внимает, слушая как
El-Eng, смакуя, детально описывает работу каскадов...и наконец, вот он, момент истины - гордо и уверенной рукой As вращает заветную ручку с надписью volume по часовой стрелке...у какой-то слабонервной барышни с последних рядов шок, переходящий в обморок....занавес.. :)))
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение El-Eng »

ssc писал(а):...сразу воображение рисует вспышки фотографов, броские лозунги...
Блин, шампанского захотелось, с коньяком. :))) :beer:
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79430
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение HariusHek »

УМЗЧ ВВ - тоже не Сухова идея, исходник со ссылкой на оригинал в "Радио" №4, 1978г., стр. 61.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

ssc писал(а):
As писал(а):А может, Вы мне всё-таки объясните, почему отказались от моего варианта каскада УН - без стабилитрона и лишнего транзистора?

Как сказал наш (не побоюсь этого слова) товарищ Ридико, это шаг назад.И он совершенно прав.Много причин, в том числе и линейность, основная - каскод практически не усиливает сигнал по напряжению, но корректирует фазу сигнала и изолирует выходной емкостный импеданс ДК от ИТУН.Устойчивость с таким решением потенциально больше, вот в чем дело.

Всё равно не понял... :dont_know: Какая разница, подавать сигнал на нижнее или верхнее плечо? В моей версии, верхняя часть каскада УН получается абсолютно аналогична по функционированию входному каскаду - та же пара ОК-ОБ, со всеми преимуществами этого варианта. Ликвидируется только стабилитрон и лишний транзистор. :dont_know: Опять же, мой вариант более линеен (благодаря дифференциальному включению, искажения пары его транзисторов взаимокомпенсируются...). Частотные свойства тоже пострадать не должны... :dont_know:
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24384
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение ssc »

As писал(а):Всё равно не понял... :dont_know: Какая разница, подавать сигнал на нижнее или верхнее плечо?

Никакой..
As писал(а): В моей версии, верхняя часть каскада УН получается абсолютно аналогична по функционированию входному каскаду - та же пара ОК-ОБ, со всеми преимуществами этого варианта.

Нет...смотрите сами - вот ваш вариант...
СпойлерИзображение

А вот анализ Боде с разомкнутой ООС
СпойлерИзображение

As, файлики МС были выложены, ну что вам стоило сравнить...
As писал(а):Ликвидируется только стабилитрон и лишний транзистор. Опять же, мой вариант более линеен (благодаря дифференциальному включению, искажения пары его транзисторов взаимокомпенсируются...). Частотные свойства тоже пострадать не должны..

Ас, я вам говорил несколько постов назад, что ваш вариант хуже: как по линейности, так и по частотным свойствам.Вот даже графики привел....зачем (и главное для чего) я вставляю в свои посты схемные файлы, картинки, если вы их один хер их не смотрите и анализу не подвергаете... :dont_know:..хотите делать как изначально задумали - то ваше право, я вас за эммм....паяльник не держу.. :)
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

ssc писал(а):
As писал(а):Всё равно не понял... :dont_know: Какая разница, подавать сигнал на нижнее или верхнее плечо?

Никакой..
Ас, я вам говорил несколько постов назад, что ваш вариант хуже: как по линейности, так и по частотным свойствам.Вот даже графики привел....

Вот и я думаю, что разницы не должно быть - а программа считает иначе... Где логика? Как заведомо нелинейный стабилитрон может снизить искажения? (оконечник не рассматриваем, меня интересует именно "слаботочная" часть...)
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24384
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение ssc »

As писал(а):Вот и я думаю, что разницы не должно быть..

Это почему же - сравните емкостный импеданс каскода и ЭП, который добавляется в ИТУН (я даже резюки, ограничивающие ток базы т-ров ИТУН убрал, хотя есть и другой способ компенсировать Миллера в этом месте).
As писал(а):Как заведомо нелинейный стабилитрон может снизить искажения?

Он не принимает сколько-нибудь заметного участия общем вкладе, поскольку в этом каскаде действует 100%-ная местная ООС, которой он и оказывается охвачен...так что "программа считает правильно".. :tea:

...в 100-ый раз повторяю - основная идея использования этого каскада заключается в увеличении Ку исходного усилителя (до охвата его ООС) с целью снижения до приемлимой величины общего THD, в исходном варианте он слишком велик ( Ку с разомкнутой по переменному току ООС всего лишь 57дБ, А Кп с замкнутой ООС 29дБ, таким образом, глубина ООС составляет всего лишь 28 дБ.Каким образом автор прототипа (Клецов) рассчитывал получить заявленый (0,014%) THD при такой глубине ООС непонятно (особенно, если учесть низкое качество используемой ЭБ и просчет в топологии ВК, который склонен к образованию сквозных токов) , как всегда это скорее всего очередной фейк публикаций в "Радио" - и эти обстоятетельства почему-то вас не смутили. Одним из способов снижения THD при сохранении исходной топологии может быть увеличение его Ку (до охвата ООС), например, при помощи зеркала Уиллсона. Действительно, его введние увеличивает Ку с 57 до 80дБ, что и объясняет снижение THD примерно на это значение. Однако, в этом случае может пострадать устойчивость УМ в целом. Каскад с ОБ как нельзя лучше решает эту проблему, т.к привносимый им емкостный импеданс в ИТУН минимален, в вашем же случае ко входу ИТУН приведен дополнительно емкостный импеданс = Сэ ЭП (около 300..500пФ), что наглядно видно на даграмме Боде. Другими словами, ваше предложение потенциально снижает устойчивость усилителя. Кроме того, ЭП обладет меньшим, по сравнению с обсуждаемым, Ку по напряжению (0,97...0,99 против 1,5...2дБ), в чем оно проигрывает дополнительно....так что вот такие мои мысли...(несколько раз повилял хвостом )... :wink:
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

Каскад с ОБ, который исключён в моём варианте, не усиливает по току, но и не усиливает по напряжению - т.к. нагружен на низкоомный вход каскада с ОБ! :dont_know: Можно поэкспериментировать, добавив в эмиттеры низкоомные резисторы (как во входном каскаде)... :dont_know:
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24384
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение ssc »

Решил все-таки сделать вот так...(при детальном рассмотрении тут лучше фронт прямоугольного импульса и "логичней" фазо-частотная характеристика на диаграмме Боде), запас по фазе достаточный)...компесатор Буше условно не показан.
СпойлерИзображение

Выбрал теплоотводы для драйверных каскадов, вот такие..P=0,5W
http://www.chipdip.ru/product/hs-107-30/
Вложения
Клецовmod9.rar
(8.56 КБ) 124 скачивания
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

И всё же, это не совсем мой вариант... :dont_know: Так и не понял преимуществ "лишнего" каскада... :dont_know: (Ну хочется мне "врубиться" в его логический смысл... :dont_know: ) Попробую "свой вариант" (Эх, так и придётся учиться основам работы в программе... Я пока только схемки рисовать научился... :oops: ) Опять же - у меня "в наличии" немного другие транзисторы, а выходной каскад, видимо, придётся на "советских" собирать... :dont_know:
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24384
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение ssc »

As писал(а):Так и не понял преимуществ "лишнего" каскада... :dont_know:

Устойчивость при практически любом Ку и элементной базе.Что тут непонятного???.. :dont_know:
As писал(а):а выходной каскад, видимо, придётся на "советских" собирать...

В принципе, вполне подойдут...не так компактно будет, но то вопрос вкуса...
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

Попробую сегодня ещё раз "поиграться" со своим виденьем схемы... :dont_know: (если успею... У меня сегодня выезд запланирован в соседний район...)
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79430
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение HariusHek »

Почему игнорируются японы пары выходных транзисторов с малой зависимостью Ку от тока?
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

Ежели бы они были... :dont_know: На самом деле, довольно сносно должно и на "обычных" получиться... :dont_know:
(На самом деле, этот усилитель - попытка получения "германиевого звука" на самых обычных кремниевых транзисторах. Для этого мне интереснее получить лучшую линейность при меньшей глубине обратной связи. Даже без "супертранзисторов" могут получиться интересные результаты... :dont_know: )
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79430
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение HariusHek »

Как раз германий и отличался бОльшей линейностью Ку.
А современные Si - пары, специально разработанные для ВК УМЗЧ, кроме линейности, ещё и превосходят мощные Ge по частотным свойствам, да и по согласованию параметров.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

В этом усилителе очень хорошая линейность слаботочной части... Да и по частотным свойствам - это почти предел возможностей используемых транзисторов. С оконечным каскадом я ещё не определялся, мне нужно понять нюансы того, что получилось... Само собой, использовав более линейные транзисторы, можно добиться ещё лучших результатов! :))
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79430
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение HariusHek »

В том -то всё и дело. Я уж который раз пытаюсь протолкнуть мысль, что ВК на негодных транзисторах может свести на "нет" все старания по увеличению линейности.
Ведь, если ВК не будет сам как можно более линейным ( учитывая и собственные свойства транзисторов ), не вносить амплитудных и связанных с частотными свойствами транзисторов искажений.
Старые усилки на выходе имели даже КТ903 и КТ908, которые по частотам гораздо лучше КТ818-819-х.
А сейчас, по-моему, многие рассматривают выходные каскады с ОК, как обладающие идеальными свойствами, в которых нечего улучшать.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение El-Eng »

ssc писал(а):Решил все-таки сделать вот так...
Лично мне так больше нравится. :)
Позволю себе еще пару советов: источник тока на Q3 можно сделать на TL431A (по схеме из ДШ) - постабильнее будет, там примерно 20В все равно зря пропадают. Ее же (TL431A) можно поставить вместо BZX585-B2V4 (просто как стабилитрон на 2.5В), чтобы номенклатура деталей поменьше была. А параллельно цепочке R15-X2-R17 можно поставить термистор (его - на радиатор транзисторов ВК) - термостабильность улучшится.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24384
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение ssc »

HariusHek писал(а):Почему игнорируются японы пары выходных транзисторов с малой зависимостью Ку от тока?

Ну, не то что б прям вот и совсем игнорируются...просто как-то априори речь зашла о "народном усилителе", стало быть, транзюки ВК должны быть недороги и легко доставаемы...BD243/244 при цене 24р. за штуку весьма неплохой вариант...(100В, 6А) а если учесть, что они есть и в TO-220 PL (как и BD139/140 в TO-225 PL по 16р за штуку), то перспектива вообще отказаться от прокладок радостно греет душу..
As писал(а):В этом усилителе очень хорошая линейность слаботочной части...

Не, не так - в этом усилителе при удовлетворительной линейности хорошие частотные свойства слаботочной части..
As писал(а):Да и по частотным свойствам - это почти предел возможностей используемых транзисторов.

В общем, да...тут согласен...
As писал(а):На самом деле, этот усилитель - попытка получения "германиевого звука" на самых обычных кремниевых транзисторах.

Опять шутите?... :)))
As писал(а):Для этого мне интереснее получить лучшую линейность при меньшей глубине обратной связи.

Для этой цели вы немного не ту схему выбрали....
HariusHek писал(а):А современные Si - пары, специально разработанные для ВК УМЗЧ, кроме линейности, ещё и превосходят мощные Ge по частотным свойствам, да и по согласованию параметров.

Что есть, то есть...особенно интересны комплиментарные мосфеты в одном флаконе, сшивка плеч получается идеальнейшей...чего, к сожалению о цене не скажешь...
El-Eng писал(а):Позволю себе еще пару советов: источник тока на Q3 можно сделать на TL431A (по схеме из ДШ) - постабильнее будет

Очень может быть, очень может быть... :roll: хотя, я сюда итак специально заложил небольшую перекомпесацию - ток покоя с прогревом уменьшается...поскольку не знаю реальных параметров теплоотводов, но знаю от чего что зависит (вот такой вот я..), подгонять буду по месту..

Вспомнил, что в митьке покупал достаточно здоровый ребристый чернёный теплоотвод от наших китайских собратьев - насколько помницо, L=280mm, идеально подойдет для двух каналов +защита...(имеются ввиду размеры платы) в выходные съезжу, пошукаю оный...
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45965
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар namber six!

Сообщение As »

ssc писал(а):
As писал(а):В этом усилителе очень хорошая линейность слаботочной части...

Не, не так - в этом усилителе при удовлетворительной линейности хорошие частотные свойства слаботочной части...

Ну-ка,ну-ка, по подробнее! Если Вы считаете, что у этого усилителя линейность лишь удовлетворительная, значит, знаете схемотехнику с лучшей линейностью! А как на счёт "рассказать людям"? :))
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»