Выбираем цифровой осциллограф

[seriy]

Отлично, вот такое чтиво и было нужно)

[artur008]

[uquote="seriy",url="/forum/viewtopic.php?p=4615257#p4615257"]что потом рассматривать Сигнал отдельно от Устройства проверяемого ?[/uquote]
Вот ты сейчас "плюнул в душу" пропагандистам 12-битных дешёвых осциллографов. Они "кипятком писяють" от кнопки СТОП и последующей вертикальной (да и горизонтальной) растяжки осциллограммы. Им не нужна "живая" кривая, вдруг чего плохого увидится в ней.
У них даже тормознутый веб-интерфейс для этого предусмотрен.
Нехорошо...

Добавлено after 9 minutes 11 seconds:
[uquote="seriy",url="/forum/viewtopic.php?p=4615268#p4615268"]Отлично, вот такое чтиво и было нужно)[/uquote]
Главное, чтобы вопросов после прочтения не было...

[khach]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4615276#p4615276"]Вот ты сейчас "плюнул в душу" пропагандистам 12-битных дешёвых осциллографов. Они "кипятком писяють" от кнопки СТОП и последующей вертикальной (да и горизонтальной) растяжки осциллограммы. Им не нужна "живая" кривая, вдруг чего плохого увидится в ней.[/uquote]
Ну так предложите, как реализовать вертикальную лупу в риалтайме на осцилле. Раньше не было такой потребности, т.к разрешение экрана по вертикали более менее соответствовало разрешению полного диапазона АЦП осцилла.
Для горизонтали лупу придумали, но там жесткая привязка к триггеру, да и то тоже удобнее в режиме однократного запуска разбирать особенности сигнала.
И для горизонтальной лупы тот же текстроникс вводил двойные крутилки на панели. Делать такое же для вертикальной оси на каждый канал?

[artur008]

Маркетологи увели (уводят) дешёвый сегмент (до 2500$ у "китайцев" и до 10000$ у "А" брендов) в ту сторону, которая не важна для 95% пользователей осциллографов.
khach, в пятиглавном трактате от Тектроникс есть основополагающая фраза: "Все цифровые осциллографы моргают". Вопрос, какое отношение "закрытых глаз" к "открытым"?
Без понимания и определения задачи, нет смысла предлагать методы её решения. Вдруг профит от решения самой задачи окажется ненужным или менее важным?

Спойлер

Про важность определения концепции развития.
Что на самолёте будет эффективнее в бою, РЭБ или малозаметность?
Одни вложились в РЭБ и в высокую маневренность.
Другие, в малозаметность и как следствие - увеличение дальности обнаружения.
Результат истории противостояния наблюдаем воочию по количествам продаж и предзаказов.

Со стороны потребителя (покупателя) важно "не пойти за дудкой" маркетолога и потратить кровные за то, что действительно важно.
Ответ на вопрос "коэффициента моргания", покажет ваше понимание "зачем вам ЦО"?

[khach]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4615305#p4615305"]khach, в пятиглавном трактате от Тектроникс есть основополагающая фраза: "Все цифровые осциллографы моргают". Вопрос, какое отношение "закрытых глаз" к "открытым"?[/uquote]
Аналоговые вообще то тоже моргают- время обратного хода луча совсем не нулевое.
Мой вопрос был- как наиболее удобно для пользователя дать возможность рассмотреть участок осциллограммы в режиме лупы. Мне видится пока только концепция двух экранов- на второй экране с тачскрином можно растягивать- сжимать изображение увеличенного участка жестами, а на первом основном- рисуется рамочка ROI ( region of interest) которая на сигнале полного размаха показывает, что мы собственно рассматриваем в увеличении.
Вот только для такого интерфейса надо по HDMI обеспечить обратную связь от тачскрина, а таких мониторов мне не попадалось. А если передавать сигнал по USB то это управление попадает на первый экран. Такое релизовать можно под виндой, там двухэкранная система вполне рабочая. Но тогда надо данные буфера осцилла быстро вычитывать в риалтайме, желательно для этого отдельный поток данных организовать. А этого нет.
Вот для интереса можно почитать коммиты и правки когда поддержку DHO800 добавляли. И эти режимы типа Ultraascure которые то поддерживаются, то нет в разных версиях фирмвари.
https://github.com/fredzo/libsigrok/com ... a1640167dd

[artur008]

khach, так будет или нет ответ на вопрос

какое отношение "закрытых глаз" к "открытым"?

Сколько из "оси Z" (по Тектрониксу) мы видим и сколько можем потом исследовать твоими "лупами"?
Получив этот коэффициент, возможно в твоём вопросе "как увеличить?", не останется смысла...

Но если ты "не читатель" умного трактата от Тектроникса, то "пилите Шура, пилите" свои "экраны" и "лупы"!

Добавлено after 21 minute 2 seconds:
[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4615409#p4615409"]Аналоговые вообще то тоже моргают- время обратного хода луча совсем не нулевое.[/uquote]
Аналоговые правильные осциллографы использовали правильные ЭЛТ, которые нивелировали все огрехи как схемы управления так и принципа построения картинки на экране.
Аналоговые скопы достаточны были для "живого" наблюдения оператором, в отличии от ЦО, который может "что-то" (полезное или бесполезное) ещё сохранить-передать, кроме кривого скрина своего экрана.

[khach]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4615415#p4615415"]khach, так будет или нет ответ на вопрос

какое отношение "закрытых глаз" к "открытым"?

Сколько из "оси Z" (по Тектрониксу) мы видим и сколько можем потом исследовать твоими "лупами"?
Получив этот коэффициент, возможно в твоём вопросе "как увеличить?", не останется смысла...
[/uquote]
Ригол DHO/HDO в режиме UltraAcquire дает до 1,500,000 wfms/s Конечно это зависит от числа каналов, длины фрейма итд, но все настраивается.
https://supportint.rigol.com/Public/Upl ... 105eb6.pdf
Где то видел подобную табличку для keysight, но ссылок сейчас не найду. Текстроникс в такой режим вроде не умеет совсем.
Лупа по вертикали- 4 бита разница между 8 и 12 битными данными, т.е в 16 раз как минимум пригодится, а так и 32-64 подойдет, когда пара пикселей на точку приходится будет,

[artur008]

[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4615455#p4615455"]Ригол DHO/HDO в режиме UltraAcquire дает до 1,500,000 wfms/s[/uquote]
Это сколько за секунду у него будут "открытые глаза", а сколько "закрытые"?
Возьми стандартный сигнал - меандр 10 МГц, скважностью 50%.
Развёртка 10 нС/дел.
Чтоб не опозориться, разберись что такое громкое название UltraAcquire.
Есть ли смысл в его применении и когда?
Какие неизбежные "дыры" за собой это оставляет?

Жду результата?
Простая же арифметика, все нужные характеристики есть в даташите+мануале. Умножить и сравнить.


До вертикальной "лупы" мы дойдём, обязательно!

Добавлено after 1 hour 44 minutes 47 seconds:
Справка.
Правильные осциллографы в 2024 году в "четвёрке" заявляют 4,5 млн. осц/сек, в режиме схожим с UltraAcquire и "дыры" на порядок меньше. Прям так и пишуть "в десять раз меньше!"

[AlexS4]

ну представление о том что adc "выхватывает" какието точки ровно в "мгновения" семплирования это сильное упрощение, на самом деле ADC работающие на пределе своей скорости скорее цифруют интеграл сигнала за период сэмплирования и какойто короткий импульс попавший между условными точками сэмплирования в этот период не пропадет из виду совсем а превратится в отклонение пропорционально интегралу по времени. абсолютно то же самое происходит в аналоговых осциллоскопах . и в обоих случаях это обусловленно инерционностью(быстродействием) аналоговых схем

[artur008]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4615529#p4615529"]ну представление о том что adc "выхватывает" какието точки ровно в "мгновения" семплирования это сильное упрощение, на самом деле ADC работающие на пределе своей скорости скорее цифруют интеграл сигнала за период сэмплирования и какойто короткий импульс попавший между условными точками сэмплирования в этот период не пропадет из виду совсем а превратится в отклонение пропорционально интегралу по времени. абсолютно то же самое происходит в аналоговых осциллоскопах . и в обоих случаях это обусловленно инерционностью(быстродействием) аналоговых схем [/uquote]
Ты сам себя слышишь?
Нах мне это всё нужно знать? Я не конструирую осциллографы. Я подал сигнал и хочу честного его отображения. Не доказывать себе, что это правильная картинка, а в картинке (или в чём-то другом) увидеть изъян , который не даёт правильно работать иследуемому устройству.
Вот в этом видео, какой из скопов показывает правильную кривую, левый или правый и почему? А правильная ли она? Можно ли ей доверять? А если поставить рядом ещё один и на нём будет по-другому моргание или вообще не будет, то какой из трёх врёт меньше? А должно ли быть это моргание? Почему на левом не моргающая кривая притухает, от появления моргающей и о чём это говорит?

Ещё есть желание искать неисправность или (не дай бог) что-то разрабатывать при помощи таких приборов?
Кстати, каждый стоит по 1000$ и появились они на рынке в течении последнего года!!!

Могу поспорить, что мой DS2000A (разработка 2010 года) моргать будет так же, как левый уж точно...
А если рядом поставить Хантек за 150$, не окажется ли, что он будет показывать такую же хрень, а не истинный сигнал? Тогда зачем платить больше?

И снова нет пропорции показанного на экране или сохранённого в памяти к пропущенному...

[khach]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4615463#p4615463"]Возьми стандартный сигнал - меандр 10 МГц, скважностью 50%.[/uquote]
Делать мне больше нечего, брать стандарные сигналы. Берем реальный пример- 100 МГц сеть, PHY иногда теряет пакеты. Надо было разобраться в причинах. Глитч пролетал несколько раз в минуту. Скоп прекрасно его поймал, может не с первого раза, но при инфинитуме цифрового фосфора вполне было видно.

[artur008]

[uquote="khach",url="/forum/viewtopic.php?p=4615681#p4615681"]при инфинитуме цифрового фосфора вполне было видно.[/uquote]
Вот мы и пришли к началу обсуждения сравнения. Можно ли вообще сравнивать несравнимое?
То что показывал Keysight с 2012 года не в силах показать, сравнимые по цене "китайцы" в 2024 году.
За-то они нам впаривают что угодно, гистограммы и БПФ, 12 бит и микровольтный шум, и т.д и т.п.
Зачем мне ВСЁ это, если нет главного - ИСТИННОГО ОТОБРАЖЕНИЯ ПОДАВАЕМОГО СИГНАЛА.
За десяток лет произошёл регресс развития любительского сегмента (для хобби). Вместо того, чтобы увеличивать скорость и улучшать методы обработки (распараллеливать), стали "за*ирать" площадь небольшого экрана всякой ненужной муйнёй. Делая из пользователя идиота, которому впаривают кучу ненужной инфы, взятой из НЕПРАВИЛЬНО отображённого (сохранённого) сигнала!

Нет "фундамента" - правильной визуализации.
Строим "стены" - измеряем, высчитываем математику.
Делаем "отделку и покраску" - тормозим итак тормознутое, при помощи вэб-интерфейса.


У Ригола была попытка "прорыва" - MSO5K. Но посмотрев на Сиглент и его неплохие продажи заторможенных (100К осц/сек) скопов с 2018 года, смекнули: "Зачем? Раз лох хавает, то и мы дадим ему то что подешевле в производстве. Главное - "завернуть в правильную упаковку".

Добавлено after 36 minutes 35 seconds:
Это только про быстродействие.
Про вертикальный канал хотите? Подключите (открытый вход) к родному калибратору (1 КГц) родной щуп с переключателем делителя и посмотрите насколько меняеься уровень нижней (земляной) полки меандра, при переключении делителя щупа или аттенюатора (В/дел) осциллографа.
По идее, должна "стоять" на нуле как вкопанная, до микроВольта.
Желание говорить про "точность" 12-бит пропадёт.

[AlexS4]

Нах мне это всё нужно знать? Я не конструирую осциллографы. Я подал сигнал и хочу честного его отображения. Не доказывать себе, что это правильная картинка, а в картинке (или в чём-то другом) увидеть изъян , который не даёт правильно работать иследуемому устройству.

ну осциллоскоп это несовсем простой бытовой прибор, сама область его применения обычно требует академического подхода - тоесть структурированных и достаточно полных знаий и про исследуемые обьекты и про методы их исследования . а если вы просто оператор, сравнивающий картинки с образцом, то вам должны выбрать инструмент и предоставить детальную методику грамотные люди, обладающие вышеобозначенными компетенциями. тут недавно в другой ветке человек удивлялся 1V иголкам сигнала на дисплее, которые возникли исключительно из-за того что земляной крокодил щупа был зацеплен на несколько сантиметров от оптимального положения. такая фигня например называется методическая погрешность, ...есть и другие

вы же не жалуетесь на производителя пылесосов что они выпускают приборы в которых, о ужас, самому пользователю приходится освобождать контейнер с пылью и она не исчезает сама. а некоторым затейникам еще надо прочитать инструкцию, чтоб не сломать пылесос вынимая контейнер через незапланированное место

да, маркетологи пытаются создать искаженную картинку представления о товаре, это уже лет 40 перестало быть секретом для масс, в случае с 12битными осциллоскопами их очевидная задача: обесценить в глазах владельцев их, уже купленные 8битные приборы и подтолкнуть к покупке новых. это их работа поднимать продажи, увы осциллоскопы нужны не всем и бедолагам надо работать в узкой насыщеной нише ... . но грамотному покупателю внимательно читающему форум радиокота эти потуги все параллельны, а неграмотному ... ну это его деньги же

[Georg71]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4614227#p4614227"]Я, как многолетний пользователь 56 МБ хочу узнать, для чего нужно больше 14 МБ?
Что с ними делать?[/uquote]
Очевидно, что вам они е нужны:-)
Современный скоп - это не только на картинку меандра поглядеть, а и всякие сложные сигналы проанализировать. Чем больше памяти, тем информативней анализ спектра (с помощью БПФ). Ну и математику с большой памятью эффективней использовать для анализа какого угодно события.

[AlexS4]

Georg71, если честно подозреваю что 90% задач инженера решает 1M cэмпловый буфер
а 99.99% достаточно 20M. это включая спектранализ. а прямо частые проблемы можно словить когда этот буфер неск k-сэмплов, как было у первых цифровых скопов.

здесь соглашусь с artur008, 15Ms или 56Ms - пофиг.

[Georg71]

[uquote="seriy",url="/forum/viewtopic.php?p=4614721#p4614721"]понятно что нет предела совершенству, вопрос в другом что может TDS3032 и чем он лучше hantek/Rigol и прочих что лежат на Авито за 10-15 тр[/uquote]
Скопы серии TDS3ххх умеет синхронизироваться от всех каналов, чего ни в одном китайце нет. Аналоговая часть значительно лучше изготовлена, что позволяет перегружать вход с меньшими багами и использовать большее смещение. Триггеров больше под разные задачи и есть даж для ТВ сигнала (хотя, кому в наше время нужен этот изврат с пцтс?).


[uquote="seriy",url="/forum/viewtopic.php?p=4614721#p4614721"]поставим вопрос по-другому ))) Цифровой Tektronix TDS3032 и Аналоговый Tektronix 2465A , какой из них покажет Мах сигнал которой не увидят современные цифровики из Китая )[/uquote]
Ну редкое событие скорей TDS3032 разглядит и покажет, чем 2465, а уж тем более китаец. Теки ваще лучше всех редкие события фиксируют. В памяти, канеш, проигрывают, но если нет необходимости работать с последовательными протоколами, то Тек явно лучше китайцев.

[artur008]

Посмотрели "А" бренды на покупателей "китайщины" и решили:
"Кто может совершать покупки в магазине оборудования Keysight?
Если вы еще не являетесь клиентом магазина оборудования Keysight, Keysight обязана обеспечить соответствие заказа экспортным требованиям США. Принятие заказа зависит от результата процесса проверки.

Обратите внимание, что мы можем предложить нашу продукцию и услуги только для профессионального и промышленного использования."


Добавлено after 1 hour 42 minutes 28 seconds:
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4615838#p4615838"]15Ms или 56Ms - пофиг.[/uquote]
Не согласен, всё зависит от возможностей прибора.
На что для этого смотреть, я уже не раз упоминал.
Я же справшиваю: "Зачем вам большая память?" - не просто так! Сравнивающий, а тем-более озвучивающий претензии, должен сам понимать "что он собирается делать с избыточным объёмом памяти".
Если просто "запас карман не тянет", то не выставляй эту характеристику как благо или недостаток.
В DS2000A, в отличии от MSO5K, нет механизма её удобного использования. Класс не тот и поколения разные.

[artur008]

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4615839#p4615839"]Скопы серии TDS3ххх умеет синхронизироваться от всех каналов, чего ни в одном китайце нет.
Цифровой Tektronix TDS3032[/uquote]
Брехня!
Tektronix TDS3032 имеет 2 аналоговых канала.
DS2000A также имеет 2 аналоговых канала и EXT, синхронизируется от CH1, CH2, EXT.
DS1000Z-E также имеет 2 аналоговых канала и EXT, синхронизируется от CH1, CH2, EXT.
DS1000Z имеет 4 аналоговых канала, но не имеет EXT, синхронизируется от CH1, CH2, CH3, CH4

Tektronix TDS3032 не имеет режим DPO. Максимум быстродействия что нашёл в мануале - 3000 осц/с, режим Fast trigger это сродни той фигни "UltraAcquire", которую скармливают легковерным "не читателям". Есть Normal режим, тут правдивее - 450 осц/с. Скрины в даташите подтверждают тормознутость четырёхзначной "троечки" 2000 года.
В 2024-ом году это - БОЛЬШОЙ ОТСТОЙ!
Для сравнения с "китайцем" из нулевых, DS1052E (народный Ригол) по слухам имел 800 осц/с.

[Andrey_B]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4616146#p4616146"]Брехня![/uquote]
Видимо Georg71 имел в виду одновременную синхронизацию с обоих каналов:

[artur008]

Это А и В триггер. Оно про другое.
Срабатывание по времени после А, либо по количеству событий после А.
При чём канальность?