Выбираем цифровой осциллограф

[bob1]

Дорогой вы наш. Ваши игры вы "Профессор", а остальные ученики, играть изначально не собирался! В параметрах скопов разбирался и без ваших поучений. Просто посмотрел, чем больше люди отвечали на ваши вопросы и присылали видео, тем вы больше наглели и "кормились"!!

То что я не правильно поставил "запятую" под вашей цитатой ( про палату 6) на мое сообщение, ту уж ваши косяки. Пишите понятнее.... на мониторе редкий гость. Какой Василии ? Какие рисунки?!! Вы как местный персонаж TIGR пишите для привлечение внимания к своей особе не объясняя сути и ждете наводящих вопросов?!!

По поводу темы выбора: не нужно переворачивать!! разве я просил выбрать скоп? Вы же тут хотите научить других как нужно делать....

Клише: Нашелся учитель. Тут и без ваших советов разберусь. У меня есть свое и чужим прикрываться не мой стиль!!!

По поводу происходящего: Вы что хотите тут добиться? Вы несколько страниц привлекли внимание с ПЦТС, не объяснив сути происходящего и в конце не вы сложили "пазл". На этой странице ступеньки, опять без сути ....!!! Нельзя написать было сразу: Ступеньки, хочу посмотреть то...., то... А не потом расскажу, если время придет (или захочу-соизволю)....
Вы считаете себя самым умным или непризнанным гением??!! Опять привлечение внимания к своей особе. Вы, что страдаете от недостатка внимания или айqu зашкаливает? Решили раскрыть заговор производителей скопов? Научить какие скопы продавать, а остальные выкинуть?? Вы на себя не много берете? Вы, что думаете тут все дебилы и вы только один знаете и научите других как выбрать скоп?

p.s. Это не вопросы, а пища для размышлений. Отвечать не обязательно.

[artur008]

На основополагающий вопрос
[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4620417#p4620417"]Какой процент от всего сигнала, отображается на экране или сохраняется в памяти?[/uquote]
вашего ответа нет. И это при наличии уже купленного осциллографа!
[uquote="bob1",url="/forum/viewtopic.php?p=4621088#p4621088"]Тут и без ваших советов разберусь.[/uquote]
Да, кто же против?

[Georg71]

Похоже, что не меня одного этот "ремонтник с высоким доходом" допёк своим хамством и пренебрежением. Какой-то чудак (на букву "М"), пытающийся показать свою значимость, а по факту ни в чём не разбирающийся. Напишет чего-нить, что показывает его "высокий уровень знаний", а потом удаляет из писанины свои перлы (одно не пойму, как у него получается редактировать сообщение, которое уже процитировали?).
"Знаток" ПЦТС назвал шумом код формата передаваемого изображения, а потом, когда было объяснено значение этого "шума", удалил свой вопрос (который, кстати, был написан в стиле - "чё за говно в середине вашей асцилаграмки?"). Или поучал тут всех, как нужно проверять "скорость" и типа поправил неучей, что мол "коротышка" - это глитч, а не рунт:-) Сразу видно, как много высокодоходный ремонтник работает с осциллом. Но с каким апломбом всё это заявляется, прям как эйнштейн в интернате для слабоумных.
Отдельного упоминания стоят граммарнаци высеры про великолепное знание языка, грамматики, пунктуации и синтаксиса. При этом это чудо умудряется так предложения строить и ставить запятые там, где они не нужны, забывая ставить в тех местах, где они обязаны быть, что смысл предложения уплывает куда-то вдаль (ещё и отмечает, что "тупой плебс не может понять его сложноподчиненные предложения"). И грамматические детские ошибки смешно смотрятся, особенно после самозаявления об уникальной грамотности персонажа.
Ну и в целом: нужны ли в этой теме портянки его безграмотных высеров, показывающих в целом низкий уровень знания как самой темы, так и тем, в которых "высокодохдный" пытается выдать "экспертный уровень"? Портянки бессмысленные состоят из самоцитирования этого персонажа и занимают 90% всего, что есть в этой теме. Какая-то объективная информация просто теряется за кучей этого дерьма. Может почистить эти авгиевые конюшни и дать предупреждение "высокодоходному"? Не зря его на остальных ресурсах заблочили и удалили сообщения (видать, там похожая хрень была).

Просто такой стиль реально раздражает, когда этот типа "профессор" выдаёт - "а ну ка неучи, сдайте мне лабораторку и я покажу вам какие вы тупые".

[boba]

Админу поудвлять эту дебильную писанину, ну и бан на...
Реально читать этот бред нет желания...

[artur008]

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621101#p4621101"]Какой-то чудак (на букву "М")[/uquote]
От Мудака слышу.

[GARMIN]

Калькулятор нам в помощь.
Запись входного ПЦТС сигнала с частотой семплирования в 10 раз выше максимальной частоты ПЦТС (6,5МГц) - 65МГц, ну пусть тогда 100Мсемпл/с позволит увидеть все процессы в сигнале.
Длительность двух полукадров 40мс. Памяти для этого нужно 100М * 0,04 = 4М байт. У многих цифровиков есть больше.
Так что цифровой осциллограф вполне может оцифровать весь сигнал ПЦТС, и показать всё, что вы там хотите увидеть.

[Andrey_B]

[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4620899#p4620899"]Вот, текст из "манускрипта" от Тетроникс.
"Скорость захвата сигнала
Все цифровые осциллографы “моргают”. Это можно сравнить с открыванием глаз определённое число раз в секунду для захвата сигнала и закрыванием в промежутках между захватами.[/uquote]
В "манускриптах" совсем другая терминология и уровень подачи информации, это скорее мурзилка для чайников.

Если это "моргание" имело бы значимую важность, думаете производители скопов не придумали бы механизм типа "пары глаз", когда один закрыт, другой смотрит и наоборот? Может такое "моргание" является проблемой только у вас в голове?

[boba]

Может хватит уже про этот видеосигнал, надоело уже, параноя какая то, админы почистите ветку, надоело читать это.

[Georg71]

[uquote="GARMIN",url="/forum/viewtopic.php?p=4621255#p4621255"]Калькулятор нам в помощь.
Запись входного ПЦТС сигнала с частотой семплирования в 10 раз выше максимальной частоты ПЦТС (6,5МГц) - 65МГц, ну пусть тогда 100Мсемпл/с позволит увидеть все процессы в сигнале.
Длительность двух полукадров 40мс. Памяти для этого нужно 100М * 0,04 = 4М байт. У многих цифровиков есть больше.[/uquote]
Так и есть. Давно по просьбе форумчанина записывал видеосигнал таблицы испытательной на генератор. На 100Мс/с 4 полукадра как раз 8Мс занимали. Хватает и 50Мс/с - практически не отличаются от 100 по чёткости. Заметно падение при 25Мс/с

[uquote="GARMIN",url="/forum/viewtopic.php?p=4621255#p4621255"]Так что цифровой осциллограф вполне может оцифровать весь сигнал ПЦТС, и показать всё, что вы там хотите увидеть.[/uquote]
Ну тут речь, я так понял, не о самом пцтс (кому он счас сдался для "изучения"?), а о дешёвой и доступной альтернативе проверки скорости сбора осцилла. Типа в пцтс происходят редкие события, когда каждый 20мс происходит гашение кадра и они должны быть видны на фоне обычной строки. По факту - не такие уж они и редкие. Но "высокодоходный ремонтник" зацепился именно за них.

Посмотрел, кто ему ещё карму поправил и увидел ссылку на такой же флейм на другом форуме. Там он запостил такую картинку:

Теперь понятно, чего этот "профессор" так требовал видюшек от всех, а потом отвечал в формате - "вы все тупари, ваши скопы говно и не могут правильно показать настоящий ПЦТС таким, какой он есть". Этот недоучка зацепился за вот эти "трапеции", которые являются импульсами цветовой синхронизации и передаются в нескольких строках обратного кадрового хода (не помню, сколько их было - штук 6-8 точно было). Только вот уровень знаний этого высокодоходного спеца не позволил ему осознать, что эти импульсы были только в системе СЕКАМ:-) Я даж не представляю, если мне вдруг понадобиться именно секам, то откуда сейчас его можно взять. Вот это чудо и обсирает на разных форумах всех, кто ему PAL показывает, но объяснить не может, что хочет увидеть. Лупень, одним словом.

Добавлено after 13 minutes 10 seconds:
[uquote="Andrey_B",url="/forum/viewtopic.php?p=4621372#p4621372"]Если это "моргание" имело бы значимую важность, думаете производители скопов не придумали бы механизм типа "пары глаз", когда один закрыт, другой смотрит и наоборот? Может такое "моргание" является проблемой только у вас в голове?[/uquote]
Эт "моргание" реально имеет прям большую важность и называется "мёртвым временем". Аналоговые скопы тож его имеют, но оно значительно меньше, чем у цифровых, так как аналогу оно нужно на время обратного хода и последующего срабатывания триггера, а с цифрой всё сложней. Цифра должна поток с АЦП запихать в память, обработать, а потом в процик для отрисовки запихать. Сегментированный режим и "цифровой фосфор" значительно уменьшают это "мёртвое время", но не на постоянку, а на определённый период. Грубо говоря, собирает с большой скоростью осциллограммки в течении не очень длинного периода (в случае сегментированного режима - пока память не заполнится, в случае "фосфора" - пока не выгрузит несколько быстро собранных осциллограммок), а потом тож замирает на время обработки. Потому и придумываются всякие умные триггеры, чтоб поймать нужное событие. Если событие не является однократным, то "фосфора" правильного и сегментированного режима хватает для визуального фиксирования самого типа этого события (рунт, глитч, сдвиг фазы итд), чтоб потом настроить триггер и рассмотреть всё в подробностях. Ну а умные триггеры позволяют просто собрать статистику и предложить пользователю на выбор разные условия, при которых наблюдались какие-либо нарушения сигнала.

[Прист]

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621419#p4621419"]Ну тут речь, я так понял, не о самом пцтс (кому он счас сдался для "изучения"?), а о дешёвой и доступной альтернативе проверки скорости сбора осцилла.[/uquote]
дешёвая и доступная альтернатива проверки скорости сбора информации осциллографом - это на выход разъема синхронизации осциллографа (а он есть у большинства современных осциллографов) подключить частотомер или другой осциллограф; подать на вход сигнал достаточно большой частоты можно и 10 МГц и 100 МГц; и измерить частоту импульсов синхронизации - это будет частота с которой запускается развертка осциллографа
далее можно играться длиной памяти, сегментированным режимом, включением/выключением экрана, интерполяцией, временем развертки и пр. и радоваться тому с какой скоростью происходит сбор информации и как он изменяется
зная частоту входного сигнала (+ время развертки) и частоту запуска развертки можно рассчитать КПД осциллографа по сбору информации
далее решать как наиболее рационально использовать осциллограф в тех или иных режимах для наблюдения входных сигналов

и никакой ПЦТС не нужен

[Georg71]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621431#p4621431"]дешёвая и доступная альтернатива проверки скорости сбора информации осциллографом - это на выход разъема синхронизации осциллографа (а он есть у большинства современных осциллографов) подключить частотомер или другой осциллограф; подать на вход сигнал достаточно большой частоты можно и 10 МГц и 100 МГц; и измерить частоту импульсов синхронизации - это будет частота с которой запускается развертка осциллографа[/uquote]
Да, именно так я и делал, когда разбирался, почему Тектроникс в режиме "фосфора" очень хорошо отлавливает редкие (одно на 10млн) события и получше аналогового микроканального с памятью, так как способен очень короткие глитчи ловить. У Лекроев можно в измерения вывести кол-во снятых осциллограмм, что тож даёт оценку скорости, как с подключенным частотомером. Но лучше второй скоп подключать и тогда становится понятна реальная картина. Лекрой, наприимер, с очень большой скоростью (больше миллиона) снимает пачку осциллограмм, а потом замирает. Но делает он эти съёмы через равные промежутки времени. Старый Тектроникс в режиме "фосфора" долбит гдет под половинку миллиона, пачки меньше, но и период между ними тож меньше, а самое интересное, что период этот случайный (в отличии от Лекроя), потому и вероятность захватить редкое событие в периодическом сигнале выше.
Но дешевым и доступным такой способ не является, так как требует наличия второго осциллографа или частотомера. Да и частотометр покажет только количество событий, без понимания, как они собираются. Это аналоговый работает как часы, а цифровой соберёт пачку и "отдыхает".

[Прист]

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621466#p4621466"]Лекрой, наприимер, с очень большой скоростью (больше миллиона) снимает пачку осциллограмм, а потом замирает.[/uquote]
это сегментированный режим , его для этого и так придумывали

ЛеКрой вообще изначально был заточен не для для высокой скорости сбора осциллографам, а для более детального анализа и измерений захваченных осциллограмм

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621466#p4621466"]Да и частотометр покажет только количество событий, без понимания, как они собираются. Это аналоговый работает как часы, а цифровой соберёт пачку и "отдыхает".[/uquote]
да он покажет среднее значение за заданный период измерений (аналогично скорости передачи Wi-Fi или интернета), мгновенное значение покажет осциллограф

[artur008]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621431#p4621431"]дешёвая и доступная альтернатива проверки скорости сбора информации осциллографом - это...[/uquote]
Прист, результат "моргания" для АКИПа будет для 10 нс/дел и для 5 мкс/дел? Или нет?
Georg71, ПЦТС "рулит" для сравнения, если ещё не дошло, то...

СЕКАМ обсуждался не для этого, читай внимательней. Скрин прикладывался, как пример правильного ПЦТС для СЕКАМа. Но методика сравнения ещё была "в зародыше" и имела много изъянов.
Кстати, для цветных полос не хватает 50 Мсэмп/с у генератора, сверху на ИЗО будут фризы.
GARMIN, не в объёме памяти проблема, а в быстродействии. Перестаньте мыслить "плоско", это быстродействие по оси "Z".
Andrey_B, boba, bob1, помолчите и не встрявайте пока.
Сперва "дойдёт" (надеюсь) до Georg71, у него есть на чём сравнивать... Он в правильном направлении.


Добавлено after 17 minutes 40 seconds:
[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621573#p4621573"]ЛеКрой вообще изначально был заточен не для для высокой скорости сбора осциллографам, а для более детального анализа и измерений захваченных осциллограмм[/uquote]
Нажал на СТОП и рассматривай, меряй, вычисляй. А то, чего нет на экране, так оно и не важно!
LeCroy такой же хрени научил Siglent: "Нажми на СТОП и "растягивай по вертикали" - 12 бит это круто! Зачем этим идиотам весь сигнал, со всеми нюансами? Впаривай им низкий шум и "точность" амплитуды. За*ри голову (экран) сотней цифр и "важными" данными.
КУПЯТ!!!"


Добавлено after 3 minutes 29 seconds:
[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621466#p4621466"]Но дешевым и доступным такой способ не является, так как требует наличия второго осциллографа или частотомера. Да и частотометр покажет только количество событий, без понимания, как они собираются.[/uquote]
Ещё и генератора однотипных сигналов у всех участников сравнения!
Так, ПЦТС - благо для сравнения быстродействия?


Добавлено after 40 minutes 8 seconds:
[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621419#p4621419"]вот эти "трапеции", которые являются импульсами цветовой синхронизации и передаются в нескольких строках обратного кадрового хода (не помню, сколько их было - штук 6-8 точно было).[/uquote]

Ты "лупень, одним словом", до "профессора" нужен отсутствующий у тебя интеллект. Я так и быть, помогу и дальше буду указывать, про что нужно говорить . Ты уже отдельные слова в правильные предложения складываешь. Прорвёшься...


Добавлено after 3 hours 34 minutes 2 seconds:
Прист, ваши "минусы" только подтверждают моё предположение
[uquote="artur008",url="/forum/viewtopic.php?p=4620833#p4620833"]процентов "моргания" не будет...

их число покажет несостоятельность тех остатков приборов, которые ещё есть у вас в продаже.[/uquote]
А самое главное, что в 2024 году Hantek за 150$ показывает на своём экране почти столько же нужного, сколько и Siglent за 600$!..

[AlexS4]

а у кого нет выхода синхронизации - можно посмотреть гигабитный eth, вполне себе любопытные аналоговые картинки 125MHz
10/100Mbps попрощще но тож вполне интересные
и за ними в музей аналогового телевидения ненадо бежать , патчкорд поторшишь и 1:10 щуп и вуаля!

[boba]

Осень, просто не обращайте внимание на "крутого" осцилографиста, обострение у него... Пользователь приобретает приборы под свои задачи.

[Georg71]

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621573#p4621573"][uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621466#p4621466"]Лекрой, наприимер, с очень большой скоростью (больше миллиона) снимает пачку осциллограмм, а потом замирает.[/uquote]
это сегментированный режим , его для этого и так придумывали[/uquote]
Я писал про режим "WaveStream", который типа конкурент DPO тековскому. Понятно, что в основе своей оба этих режима используют сегментированную память, разбитую на короткие участки и выводятся осциллограммки "оверлейно". Отличие от оверлейного сегментированного режима только в наличии функции "послесвечения" в WS и DPO.


[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621573#p4621573"]ЛеКрой вообще изначально был заточен не для для высокой скорости сбора осциллографам, а для более детального анализа и измерений захваченных осциллограмм[/uquote]
Именно поэтому, это - основной прибор. Сейчас важнее применять математические методы при изучении сигналов и иметь многоканальный логический анализатор. Но быстрая отрисовка иногда тож выручает.

Добавлено after 7 minutes 19 seconds:
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4621691#p4621691"]а у кого нет выхода синхронизации - можно посмотреть гигабитный eth, вполне себе любопытные аналоговые картинки 125MHz[/uquote]
Посмотреть можно было-бы, если при этом былаб возможность гарантированно в этот сигнал внедрить какое-то редкое событие, выбивающееся из общей канвы. Тогда можно использовать такой сигнал для оценки скорости съёма. И ещё нужно знать частоту, с которой это событие возникает. А так это больше оценка полосы пропускания и джиттера триггера, да и использовать нужно диффпробник.

[AlexS4]

[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4622035#p4622035"]Посмотреть можно было-бы, если при этом былаб возможность гарантированно в этот сигнал внедрить какое-то редкое событие, выбивающееся из общей канвы. Тогда можно использовать такой сигнал для оценки скорости съёма. И ещё нужно знать частоту, с которой это событие возникает. А так это больше оценка полосы пропускания и джиттера триггера, да и использовать нужно диффпробник.[/uquote]
дифпробник не нужен, пары проводов отвязаны трансформаторами на обоих концах, можно смело цеплять 1:10 ~5-10pF корпусным крокодилом за 1 провод пары, не боясь повредить сигнал.
если говорить про современные свичи то они изолируют пакеты чужих линков и там довольно мало бродкастных пакетов (всякие arp восновном) если без траффика поднятый линк исследовать, а сами arp или icmp можно какраз рассматривать как редкие события (это короткие пакеты, существенно меньше обычных 1.5kb) или можно на длинном проводе смотреть редкие ответы с дальнего конца, они по амплитуде существенно отличаются а с ближней стороны наоборот инициировать интенсивный траффик. netcat,nmap - отличные инструменты для генерации пакетов.

[autosat]

Коллеги, где сечас можно приобрести Siglent SDS804X HD? Прям проблема нынче.

[artur008]

[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4621691#p4621691"]можно посмотреть гигабитный eth, вполне себе любопытные аналоговые картинки 125MHz[/uquote]
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4622159#p4622159"]можно какраз рассматривать как редкие события (это короткие пакеты, существенно меньше обычных 1.5kb)[/uquote]
Тут же возникло несколько вопросов:
1. Время развёртки какое?
2. Модель скопа?
3. Для такого сигнала и на вашем приборе, какое отношение зафиксированных данных к пропущенным (утеряным)?
4. Если не знать их "редкость" (частоту возникновения), то какой смысл в использовании для сравнения?
Наличие или отсутствие на экране даст результат 50/50.
5. Считаете, этот метод проще к повторению многими участниками для сравнения (разные длина линий, сетевые карты, условия измерений, настройки трафика), чем ПЦТС? Даже щупы 1:10 у всех разные на таких частотах.

Добавлено after 17 minutes 27 seconds:
[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621573#p4621573"][uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621466#p4621466"]Лекрой, наприимер, с очень большой скоростью (больше миллиона) снимает пачку осциллограмм, а потом замирает.[/uquote]
это сегментированный режим , его для этого и так придумывали[/uquote]

"Waveform Capture Rate (Max.) - 100,000 wfm/s (normal mode), 400,000 wfm/s (sequence mode)"
sequence - не имеет перевода с корнем "сегмент"!
Это "последовательный режим",
[uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4619155#p4619155"]"псевдоналоговый"[/uquote]а не сегментированный. Это УГ некоторые производители "впарили" потребителям и сегодня, вместо простого, но дорогого увеличения быстродействия.
"Сегментированный режим" подразумевает срабатывание настроенного триггера и умышленный пропуск всего лишнего.
Современный "последовательный" режим сродни "записи" от Ригол или "история" ("архив") у других.
В любом случае это компромис из-за медленного "железа" скопа. Но в 2024 году, когда есть "миллионники", которым уже десяток лет, "втюхивать" фрагментацию сигнала это не обман, а насмешка.
Но прикрыв "тормознутость" прибора, двенадцатью битами и всякими "быстрыми" БПФами, продают полуслепые (а-то и на 0,9-слепые) осциллографы.
Тот же LeCroy WaveMaster за 100500 денех, может "записать" 0,05 секунды, но за-то с "около 1М осц/с". Если не успели поймать искомый сбой, то ... На межкадровые дыры в 2 нс внимание не обращайте, "ловите, Шура, ловите"!
Ну и "вишенка на торте" - малые 7" экраны, перегруженные инфой, у 8** и 9** серий китайпрома.

[artur008]

Прист, правда глаза колит? Ну, минусуй дальше...

[uquote="Прист",url="/forum/viewtopic.php?p=4621573#p4621573"][uquote="Georg71",url="/forum/viewtopic.php?p=4621466#p4621466"]Лекрой, наприимер, с очень большой скоростью (больше миллиона) снимает пачку осциллограмм, а потом замирает.[/uquote]
это сегментированный режим , его для этого и так придумывали[/uquote]
Siglent 2024 года создания, за несколько тысяч долларов:
"Интервал между сегментами может быть ВСЕГО 1,12 мкс."

Раньше не предупреждали про такие "дыры", теперь озвучивают. И на том спасибо...

AlexS4, сколько в 1,12 мкс вместится "коротких пакетов на частоте 125 МГц"? Ничего, что они будут потеряны?!!