Maerd, да я разве против? Посоветуйте, плиз, начинающим не слишком заумную книгу по теме.


Скорее тогда уж 9MHz, если пятая гармоника таки нужна (при условии, что она имеет порядковый номер 11 как указано у вас, а не 9) Думаю, что в будущем буду ориентироваться на ваше объяснение как считать гармоники меандра.

Добавлено after 32 minutes 22 seconds:

Даджал, хотелось бы уточнить: почему в указанные вами нечетные гармоники не входит гармоника на несущей частоте меандра? Разве ее считать не нужно? Мне почему-то кажется, что первые пять гармоник меандра имеют порядковые номера 1, 3, 5, 7, 9...

Пятая гармоника, она и есть пятая. Просто утверждение про 5 гармоник для меандра нужно понимать не так, что "требуется 5-я гармоника", а как, что "требуется учёт 5-ти значимых гармоник сигнала". Для меандра значимыми гармониками являются только нечётные гармоники, потому 5-я значимая будет на самом деле 11-й гармоникой.

Добавлено after 6 minutes 53 seconds:

А я программист:-) Потому основная гармоника - это 0-я гармоника (в моём понимании)
Как-бы утверждение про 5 гармоник касается именно составляющих гармоник, а не основной гармоники. Утверждение верное, так как при 3-х гармониках сигнал на меандр очень слабо похож, при 4-х уже более-менее, а при 5-ти уже хороший прямоугольник рисуется.

Даджал, благодарю за разъяснение этого вопроса!

Пятая гармоника - єто всегда пятикратная частота. А вот если какой-то периодический несинусоидальньій сигнал разложить на гармоники - то может оказаться, что амплитуда некоторьіх гармоник равна нулю.

Я ранее задавал вопрос по этой теме в соседнем топике:


На него я получил следующие ответы:





Вроде бы все сказанное верно, но оно по сути не было ответом на мой вопрос и фактически ввело в заблуждение. В общем, я уже, благодаря Даджал'у, разобрался в этом вопросе.

Оперируете гармониками. А почему не временем переходного процесса. Для меандра 60Мгц и щупы должны быть соответствующие.

Время нарастания осциллографа (Rise time) тоже безусловно важно. Например на дешевой Arduino Uno можно получить красивый меандр с частотой 4MHz, у которого время нарастания фронта находится в районе 4.5 ns, при этом у осциллографов с полосой пропускания 100MHz (у того же Hantek DSO5102P/B/BM) время нарастания 3.5 ns... Если верить мануалу по выбору осциллографа от Tektronix, осциллограф предназначен для работы с прямоугольным сигналом время нарастания которого как минимум в пять раз больше, чем время нарастания осциллографа, т.е. в случае с осциллографов с полосой пропускания 100MHz и временем нарастания 3.5 ns время нарастания фронта меандра не должно быть меньше 17.5 ns... Понятно, что эта рекомендация на подобии того, что максимальная частотная составляющая сигнала (частота пятой гармоники меандра, к примеру) должна быть в пять раз меньше полосы пропускания осциллографа.

Осмелюсь предположить, что термин "полоса пропускания осциллографа" существует скорее чисто "для понта", так как никакой такой "полосы пропускания" у осциллографов обычно не нормировалось даже в аналоговые времена. Конкретный и важный нормируемый параметр - это время нарастания переходной характеристики (если говорить об аналоговой части). Полоса раньше косвенно определялась путём деления 350 на время нарастания. К примеру, динозавр С1-65А с "полосой" 50 МГц реально по паспорту имеет всего лишь 7 МГц рабочий диапазон частот с нормируемой неравномерностью, а "полоса пропускания" его получена путём деления 350 на 7 нс и характеризует его возможности, как показометра.
Если же посмотреть даташиты современных импортных цифровых аппаратов, то там также никакого нормирования по полосе пропускания нет, просто чисто для маркетинга написан условный "bandwidth limit", при этом в спецификации не указывается не только базовая погрешность измерения по диапазону, но даже неравномерность частотной характеристики (возможно, этот параметр просто вообще неважен для цифровика?).

PS: Вспомнил что-то про негауссову характеристику тракта цифровика. Типа, бац - и ни фига. В отличие от аналоговых. То есть, здесь "полоса" - частота среза, как у прямоугольного ФНЧ.

Перед АЦП всегда аналоговая часть имеется. И если у неё длительность переходного процесса больше периода дискретизации, то аналоговая часть все и определяет. Поэтому разницы с аналоговым осциллографом особой и нет. Только возможность запоминания длительной последовательности. А полосу определяют по приближению к параметрам эквивалентной RC цепочки, скорее всего.

Следуя критерия полосы эквивалентной RC цепочки для 60 МГц меандра полосы примерно 120 МГц достаточно. По уровню 0.7

Достаточно, чтобы измерить параметры исследуемых импульсов или достаточно, чтобы определить наличие этих импульсов?

Чтобы понять, что это меандр и померить длительность импульсов.

Было бы идеально, если бы какой-нибудь владелец осциллографа с полосой в 120 МГц (а ведь многие "широкополосные" цифровики имеют опцию "сужения полосы"?) запостил сюда две картинки - меандра 60 МГц и меандра 40 МГц, в качестве иллюстрации к обсуждению номеров гармоник.

Спойлер

Помнится то ли в теме по выбору ослика, то ли по его использованию этот вопрос уже поднимался и приводились соответствующие скрины, правда частоты меандров и ширина полос пропускания там были другие, но думаю это не столь важно.

Полоса пропускания есть, "термина" нет Смелое предположение


Пытаться найти разницу между "полосой пропускания" и "временем нарастания", это как утаерждать, что "нет сиганлов с частотой в 1 МГц, а есть только сигналы с периодом в 1 мкс". Как-то так.


С тех пор синус не изменился, да и скорость света вроде в той самой поре находится


Не путайте "полосу пропускания" с "нормируемой неравномерностью".


Цифровая техника позволяет занести поправочные коэффициенты при калибровке и добиться практически плоской полки АЧХ по всей полосе, чего не было возможности делать на аналоговой технике. Именно поэтому все нормальные цифровики сейчас имеют "нормированную неравномерность" по всей полосе, а не только в самом её начале.


Входные цепи имеют ту самую "гауссову характеристику", просто в цифровике её "выпрямляют" по всей полосе, а потом она более резко "обрезается". Ну и не забываем про обязательное наличие антиалиасинга на половинной частоте сэмплирования.

Добавлено after 30 minutes 44 seconds:

При подаче 60 МГц меандра на скоп с полосой в 100 МГц можно лишь понять, что в исследуемой цепи наблюдаем меандр, а не синус. При 70 МГц (как я уже выше писал) никакой разницы мы не увидим. Но эти 60 МГц "мерить" бесполезно.
Вот картинки со 100 МГц скопа при подаче прямо на вход меандров 50, 60, 75, 100, 150 и 200 МГц:

Что нам подсказывала теория, то мы и наблюдаем на этих картинках: время нарастания 3,5нс и 75 МГц уже никак нельзя отличить от синуса.
Но это картинки получены при использовании согласованной линии, а у нас ещё есть пробники, которые свои "пять копеек" в ограничение полосы вносят.
Вот картинки с пробником на 350 МГц, но с разным подключением массового контакта - в одном случае прямое коаксиальное соединение, во втором с помощью штатного крокодильчика:

Как видим, подключение играет очень большую роль - сам пробник вносит минимум влияния на конечную полосу, а вот землянной контакт уже делает невозможным наблюдение 60 МГц меандра.
А что будет, если использовать пробник с полосой в 100 МГц? Возьмём таковой и проведём теж самые подключения (прмо через коаксиальный адаптер и с помощью штатного массового провода)

Как видим, даже при коаксиальном соединении мы уже не можем отличить 60 МГц меандр от синуса, так как к ограничению полосы самого прибора, мы прибавили (среднеквадратично) ограничение пробника. В случае с 350-ти МГц пробником это влияние минимальное, а вот 100 МГц ограничение пробника уже даёт снижение полосы всего комплекса (пробник-скоп) примерно до 70 МГц. С таким ограничением мы можем наблюдать 25 МГц меандр:

Ну вот, понять , что имеем меандр осциллографом с удвоенной полосой и хорошим пробником можно.
А если хотим измерить фронты исходного меандра , то фронт осциллографа д.б. в разов 5...10 меньше.

Вот и картинки подвезли, всё, как и предполагалось. И спасибо за подробные пояснения. Полоса, конечно, есть. Только вот как параметр прибора, она имеет мало смысла. Что и подтверждается продемонстрированными картинками. А гадать, меандр там или не меандр, или же просто сильно искажённый сигнал, увидев практически синусоидальную размазню - это уже личное дело каждого.

Полоса - это тож самое, что и переходная характеристика, только оперировать частотой намного проще. Достаточно знать полосу для того, чтоб оценить возможности прибора для исследования того или иного сигнала. Если мы исследуем что-то аналоговое и радиочастотное, то сталкиваемся в основном с синусоидальными сигналами, следовательно выбираем прибор с полосой равной частотам наших сигналов. Если работаем с импульсами, и нам важна точность при измерении их параметров, то для этого нам нужен десятикратный (минимум) запас по полосе. Следовательно, если что-то импульсное (теж меандры любимые) на 100 МГц, то нужен скоп с минимум 1 ГГц полосы - всё что меньше, можно только в качестве показометра использовать.

Даджал, скажите: при выборе пробника, на какое соотношение его полосы пропускания к полосе пропускания осциллографа нужно ориентироваться, чтобы иметь общую полосу пропускания не меньше, чем у осциллографа? И еще вопрос: если у ослика полоса пропускания 200MHz, а у пробника 250MHz, то какая у них будет общая полоса пропускания?

P.S: Да, для меня оказалось большой неожиданностью, что при одинаковой полосе пропускания пробника и осциллографа их общая полоса пропускания уменьшается на 30% (3 дБ?)...

Это видимо пробник с последней картинки отсюда: https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 9#p3247259 иллюстрирующей что с пробником за 100р с Али о больших мегагерцах думать не стоит.