Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волнует
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Чт янв 29, 2026 18:02:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волнует
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2025 02:26:57 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 36
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3316
Рейтинг сообщения: 0
существует такое повение, мол, скорость нарастания - это такая ужасная штука, и что если она не в хорошем запасе, то всему конец, при этом часто имеется в виду скорость нарастания на самом выходе усилителя

в этом примере хочу показать, что скорость нарастания на выходе не совсем то, что отражает качество работы УМЗЧ (кроме случая, когда синусоида реально в пилу вырождается)

сам пример несколько утрированный, в схеме усилителя выходной каскад на Дарлингтонах без какого-либо смещения, у него просто "дырка" 1,4 В на V/V хар-ке

традиционная коррекция "по миллеру" дает ограничение скорости нарастания на выходе УН, таким образом, есть некая ограниченная скорость сигнала на входе ВК, в течение которой будет "пролетаться" эта самая "дырка" вк

если данную коррекцию (по сути местную оос с дифференцированием сигнала оос) брать не с выхода УН, а с выхода всего усилителя, место ограничения скорости перенесется на выход ВК, а на выходе УН она будет ограничена собственными паразитами каскада УН и входной емкостью ВК

далее мы "добиваем паразитов", то есть в УН ставим высокочастотный транзистор, типа bc857c и каскодим его с каким-нибудь пофиг кем, хоть 2n5401, хоть bd140, чтобы каскад мог переварить много напряжения и был высокочастотен

как итог - сигнал с выхода УН "пролетает" ступеньку с очень большой скоростью, и даже без смещения ВК искажения усилителя вблизи 0 сигнала пренебрежимо малы


Вложения:
традиционный миллер.PNG [58.94 KiB]
Скачиваний: 90
square20k.PNG [63.41 KiB]
Скачиваний: 74
thd_vs_level.PNG [66.55 KiB]
Скачиваний: 69
100mv.PNG [44.89 KiB]
Скачиваний: 74

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вс янв 25, 2026 08:30:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 36
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3316
Рейтинг сообщения: 0
на самом деле есть еще одно ограничение классического ВК на составных транзисторах, там есть хороший отпирающий ток с повторителя, но нету такого же запирающего тока, чтобы форсировать закрытие плеча, поэтому закрываемое плечо "сдергивается" вместо этого током другого плеча, и это дает дополнительные искажения

тем временем там можно извернуться таким способом:
Изображение
диоды, шунтирующие Б-Э переходы, по аналогии с токовым зеркалом, это могут быть и транзисторы те же самые , замкнутые коллектор-база, и подобранные по Vbe

ток покоя двухтактных каскадов для раскачки выходных транзисторов может и отсутствовать вообще, главная суть в том, чтобы быстрее шевелить емкостями база-эмиттер выходных транзисторов, ведь "ступенька" в выходном каскаде B класса, работающем от предыдущего ИТУН каскада УН (с общим эмиттером или каскодного к тому же) зависит только от скорости перезарядки паразитных емкостей выходных транзисторов

условно говоря, можно взять каскад УН с ОЭ, выхкаскад, источник тока, выставить нуль на выходе, подать синус 1 килогерц и не обнаружить никакой ступеньки еще до ввода какой-либо оос, но чем больше частота, тем сильнее эта ступенька будет проявляться

а, и еще, наверное, стоит иметь в виду, что в симуляциях и в чип и дипе транзисторы не древние кт803, которым для того, чтобы они усиливали, надо ток коллектора дать побольше, а более современные, которые начинают усиливать по току при сравнительно малом токе коллектора, и их коэффициент передачи мерится даже мультиметром китайским за 300 рублей

+скорее всего, лучше работать будут выходные транзисторы, имеющие сравнительно большую граничную частоту в режимах небольших мощностей, что-то 30-мегагерцовое или типа того, но там для введения местной оос нужно трюкачить, а конкретно - нужно УН, который усиливает по току в коэфф передачи раз, заменить на УН, который имеет единичное усиление по току в широкой полосе, то есть в качестве УН будет токовое зеркало, работающее на каскад ОБ, и уже этот каскад ОБ качает дарлингтоны


Вложения:
asdasdhfghd.png [2.67 KiB]
Скачиваний: 126

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 08:54:08 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 36
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3316
Рейтинг сообщения: 0
я вроде как в курсе, что если транзисторы залипают в насыщении, то это может вызвать проблемы, когда общее петлевое усиление достаточно большое, - и будет генерация, но я думал, тут мож проканает, но не проканало

каскад УН каскодный, ОЭ+ОБ, чтобы ОЭ поставить мелкий высокочастотный бц557ц и получить больше усиления и свести эффект Миллера к минимуму

побороть получилось диодиком 4148 и батарейкой последовательно ему, как только К-Э напряжение ОБ части становится ниже опред порога, батарейка через диодик дает запирающий ток в базу ОЭ, и верхняя полуволна срезается максимально лаконично, еще идеальнее, чем нижняя, а снизу в УН стоит гст на бд139, он видимо тоже насыщается, но видимо УН его "сдергивает" силой, поэтому там и без антинасыщения нету клиппинга, но вообще бы и там ввести, чтоб красиво

батарейка для теста, а так будет например светодиод, который будут растягивать 2 источника тока током чуть большим, чем максимальный отпирающий ток входной части, но, возможно, получится схзему оптимизировать, чтобы не было таких каракати

а так что могу сказать, level1 моделек транзисторов в микрокапе в принципе хватает, чтобы вообще запустить усилок и не получить в умеренных режимах, вдали от перегрузки проблем с устойчивостью, а вот насыщение транзисторов вообще нещадно врет, в реальности значительно дольше отлипает

и еще занятно то, что 100 дБ ООС на 20000 (но это вдали от ограничения, то есть когда усилок напрягается и выдает максимальный ток и напряжение в нагрузку, петлевое падает дБ на 10 в звуковой полосе) и красивый ровный клиппинг


Вложения:
антинасыщ работает.jpg [223.78 KiB]
Скачиваний: 23
без антинасыщения.jpg [218.29 KiB]
Скачиваний: 19

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 10:33:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 107
Рейтинг сообщений: 3815
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Сообщений: 24745
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей
Рейтинг сообщения: 0
Электрогитаристы тебе поставить памятник должны за разработки по теме "Как надёжней испортить естественный звук работой в запрещённой зоне усилителей".


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 11:45:27 
Электрический кот

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 178
Зарегистрирован: Пн май 01, 2017 20:01:45
Сообщений: 1096
Рейтинг сообщения: 0
"Составной" - это не только ОК-ОЭ. Зачем вы тщательно строите стену чтобы героически ее пробивать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 12:03:26 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 36
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3316
Рейтинг сообщения: 0
ближе к делу чтоли тогда... а то аналогиями расплывчатыми говорите, "стены строю"
Муркиз писал(а):
Электрогитаристы тебе поставить памятник должны за разработки по теме "Как надёжней испортить естественный звук работой в запрещённой зоне усилителей".
усилитель по возможности должен быть дурако- и невнимателеустойчив, чтобы случайно его не бомбануть каким-нибудь безобидным действием, типа вхождения в клиппинг,

а то, что у звуковой карточки выходная амплитуда 2,83 Вольта в пике, и что в розетке в благополучных районах 230 Вольт +-1 вольт чаще всего, и что клиппинг ну вообще можно не допустить, это мы знаем

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 12:25:01 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 107
Рейтинг сообщений: 3815
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Сообщений: 24745
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей
Рейтинг сообщения: 0
Ну так и разрааывайте приемы, не позволяющие входить усилителю/каскадам входить в режимы ограничения сигнала. И тем более, в клиппинг, в котором, в отличии первого, происходит залипание осояня, или даже тригерный режим.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 13:04:03 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 36
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30
Сообщений: 3316
Рейтинг сообщения: 0
ну клиппинг это по-английски обрезка, ограничение амплитуды, то есть то же самое, а разница лишь в том, как именно он происходит, идет там насыщение транзисторов или нет

вот как показал макет, если сделать антинасыщение, то обрезка волны практически идеальная, и выход из ограничения амплитуды красивый

всё это только в контексте наверченного петлевого усиления, а если убрать все навороты, оставить дифкаскад с нагрузкой в виде резистора, УН на 1 транзисторе и ВК на Дарлингтонах, тоже, в общем-то, неплохо будет, и на насыщение по барабану будет, но спортивного интереса не будет, это и на авито можно пойти купить подержанное

_________________
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 16:15:04 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4079
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45528
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Клиппинг становится сильно заметен, если сопровождается "вспышками" возбуждения на переходных режимах... У большинства усилителей "класса D", кстати, ограничение довольно "мягкое" и почти незаметно на слух... :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: скорость нарастания, "миллер" и всё такое, что так волну
СообщениеДобавлено: Вт янв 27, 2026 17:29:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 107
Рейтинг сообщений: 3815
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Сообщений: 24745
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей
Рейтинг сообщения: 0
Да они сами только на клиппенге и работают...

Я бы вообще дал им определение их классу, как усилители управляемого клиппинга.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y