Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

[SII]

Ухх... Народ наш абсолютно слеп и все впустую...

Привычка -- вторая натура Естественно, с технической точки зрения ниша для 8-разрядных (и даже для 4-разрядных) МК никуда не исчезла, но есть же ещё и экономические факторы. Если 32-разрядный МК стоит столько же или даже дешевле, чем 8-разрядный, зачем брать 8-разрядный? Особенно это актуально в случае, если некая компания производит изделия разного уровня сложности, почему ей просто необходимо использовать 32-разрядные в своих старших моделях. Если использовать 8- или 16-разрядные в младших, то получается, что ей нужны разработчики, свободно ориентирующиеся в нескольких архитектурах МК, не говоря уже о наличии программаторов и прочих средств разработки. А так -- полное единобезобразие, меняется только конкретная модель МК.

Что же касается радиолюбителей, то самое что ни на есть первоначальное обучение вообще надо вести не на МК, а на какой-нибудь 155-й серии: она всяко идиотоустойчивее будет, а заодно позволит на практике понять, что такое логические элементы, триггеры, счётчики... Ну а приступая к использованию МК, человек должен быть уже достаточно подготовлен для того, чтобы уметь учитывать нагрузочную способность выводов и прочую скушную фигню. Ну а если не подготовлен, в результате чего у него всё сгорает -- так это его проблемы, пускай учится. Тем более, что опыт пропорционален количеству выведенного из строя оборудования

[Satyr]

Полюбому, без некоторых уверенных навыков системного низкоуровневого программирования и хотя бы базовых понятий, как все эти регистры, АЛУ, шины, интерфейсы памятей устроены - ловить нечего. Только повторять чужие мигалки и становиться в полный ступор, если сходу чудом оно не заработало.

Хвататься за паяльник - это то, что надо делать уже в самую последнюю очередь.

[qwerky]

самое что ни на есть первоначальное обучение вообще надо вести не на МК, а на какой-нибудь 155-й серии: она всяко идиотоустойчивее будет

чтобы понять работу логики достаточно прочитать какой-нибудь справочник. Мне этого хватило. И не нужно никаких стендов/макетов и т.д. 8031/51 также изучил по книге (был неплохой перевод "Однокристальные микроэвм.Справочник"), потом сразу написал рабочую программу. Возможно это зависит от человека - кому-то достаточно устного описания, а кому-то нужно обязательно сделать руками

[Мастер Ломастер]

мне кажется как-то не совсем правильно разработчики МК постоянно идут в сторону снижения рабочего напряжения. мне кажется, вполне был бы востребован МК с питанием 15 вольт, пусть и не стомегагерцовый скажем, Atmel сделала AT90PWM3B - более-менее приличный МК для преобразовательной техники, но что в нем толку, если для управления полевиками нужны драйверы, которые все едино многократно увеличат цену изделия?! а при непосредственном питании в 15 вольт можно было бы обойтись и без драйверов... и во многих других "силовых" случаях так было бы удобнее...

[qwerky]

вполне был бы востребован МК с питанием 15 вольт

а еще лучше - от 300В, чтобы втыкать прямо в сеть.

если для управления полевиками нужны драйверы, которые все едино многократно увеличат цену изделия

драйверы бывают разные - от простейших на двух транзисторах, до навороченых с детектором к.з, питания и т.д. Такого чтобы драйвер "многократно увеличивал цену" еще не встречал. Объясните производителю зачем пихать драйверы в контроллер ради 0.0..01% рынка ?

[SII]

Напряжение понижается в связи с переходом на всё более тонкие технологии производства полупроводников. Как легко догадаться, чтобы заставить течь заметный по силе ток через переход шириной 1 мм, нужно напряжение несколько выше, чем через 20 нм Ну а уменьшение размеров элементов (транзисторов) даёт уменьшение площади кристалла (или увеличение объёма памяти, набора периферии и т.п. при той же площади), снижение энергопотребления и увеличение максимально возможной частоты работы. В большинстве случаев всё это является востребованным большинством пользователей. Конечно, временами возникают ситуации, подобные описанной Вами, однако подобные требования -- достаточно редкая вещь, а производителям невыгодно выпускать, по сути, одно и то же, но по существенно разным технологиям. Вот и получается, что МК становятся всё "тоньше", и приходится использовать дополнительные схемы, чтобы управлять высоковольтным (с точки зрения МК) оборудованием. Процессоры ПК или там графические процессоры уже давно работают на напряжениях, приближающихся к 1 В -- там технологии ещё тоньше.

Кстати говоря, широко распространённый RS-232 всегда требует применения внешней микросхемы как раз потому, что впихнуть потребные напряжения на кристалл МК проблематично (технически, в общем-то, возможно, но обойдётся существенно дороже, чем ставить отдельную внешнюю микросхему, поскольку в противном случае придётся изгаляться с изготовлением самого кристалла МК: напряжения в основной части и в интерфейсе RS-232 различаются во многие разы). То же самое касается и других интерфейсов.

[Мастер Ломастер]

все аргументы понятны, но гонка только за одним качеством, по-моему, не очень хороша. доводить мысль до абсурда (300 вольт - кстати, чтобы сразу в розетку пихать надо не 300, а минимум 350 вольт питание ) не нужно. 15 вольт достаточно для упралвения затворами мощных MOSFET и IGBT. было бы желание - можно и кристалл сделать, и все учесть ...

[Satyr]

15 вольт достаточно для упралвения затворами мощных MOSFET и IGBT. было бы желание - можно и кристалл сделать, и все учесть ...

Оно что, поголовно всем надо прямой привод на мощные ключи ?
Давайте в AVR тогда засунем прямой выход hdmi fillHD, а то мне и еще паре чудаков на мильон нужно
Вставляют то, что или реально нужно большинству, или ничего сверху не стоит по деньгам.

Опять же - драйверы стоят по 100$ за ведро, в чем проблема их по месту поставить ?

[Мастер Ломастер]

я уже гооврил, что высказывания тех, кто ведрами меряет свою продукцию, как-то не звучат в местной филармонии а штучка IR2121 стоит не менее 80 рублей: http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery_i.pl?code=IR2121 если бы МК позволял управлять полевиком напрямую, то за счет экономии на корпусе/выводах и т.п. прибавка стоимости его была бы не такой большой - так ведь? сейчас путь микроконтроллерам в силовую высоковольтную технику заказан именно из-за невозможности напрямую управлять силовыми ключами, и упомянутый мною AT90PWM3B толком свой потенциал и не реализует... разве не обидно?

[Galizin]

Вот наверно и не делают поэтому высоковольтных выводов. По 80 рублей на каждую ногу дополнительно!!! Кто ж его купит за такую цену.

[SII]

Вы, похоже, не учитываете, что стоимость такого "высоковольного" МК не может быть равной цене обычного. Очень сильно подозреваю, что по стоимости такая конструкция вышла бы сильно дороже, чем обычный МК + внешний преобразователь (большие напряжения несовместимы с большой плотностью транзисторов на кристалле, а значит, пришлось бы значительно увеличивать площадь кристалла, лепить внутренние преобразователи напряжений и всё такое, да и сам процесс производства существенно различался бы для основной части кристалла и для его периферии, т.е. один и тот же кристалл пришлось бы прогонять по всей цепочке дважды, причём защищая уже ранее сделанное).

[Satyr]

я уже гооврил, что высказывания тех, кто ведрами меряет свою продукцию, как-то не звучат в местной филармонии

Ооо, т.е. производители должны ориентироваться на тех, кто свою продукцию в одном экземпляре делает ? -))))))

[BOB51]

существует достаточное количество "высоковольтных" ИС
хотя-бы у того же microchipа...
для желающих есть полевые ключи и драйвера с "логик левел" управлением
суть не в том, что существует, а в том что есть в наличии

[Satyr]

а штучка IR2121 стоит не менее 80 рублей: http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery_i.pl?code=IR2121 если бы МК позволял управлять полевиком напрямую

Т.е. какбе намекаешь, что МК должен уметь 1.6 ампера на каждую из десятков ног ?

Боюсь, если такой МК сделают, ему ноги питания надо будет уже ацетиленовой горелкой припаивать.

[qwerky]

сейчас путь микроконтроллерам в силовую высоковольтную технику заказан именно из-за невозможности напрямую управлять силовыми ключами

гы, что за бред... так затроллили тему...

[Мастер Ломастер]

Т.е. какбе намекаешь, что МК должен уметь 1.6 ампера на каждую из десятков ног ?
Боюсь, если такой МК сделают, ему ноги питания надо будет уже ацетиленовой горелкой припаивать.

во-первых, зачем на каждую? хватит и ограниченного количества.
во-вторых, я говорю о необходимости появления особого вида МК, с "высоковольтным" питанием и вот такими "особыми" выходами - сделать новый ARM или AVR конкретно под это заточенный - у него и выводы будут потолще, и общее количество их не будет большим. Атмел, правда, сделал робкую попытку в этом направлении - выпустил atmega16HVB с "высоковольтными" ножками (open-collector), но, имхо, этого явно слишком мало...
в-третьих, драйверы на 1,6 ампера пока что припаивают без горелок, с чего бы выводы МК припаивать горелками?

гы, что за бред...

это как посмотреть... если вы считаете нормой, когда преобразователь содержит где-то за десятком промежуточных каскадов микроконтроллер, то я бы хотел видеть преобразователь без лишних наслоений: МК и ключи, обвязка минимальная. разве это плохая идея?

[qwerky]

это как посмотреть... если вы считаете нормой, когда преобразователь содержит где-то за десятком промежуточных каскадов микроконтроллер

ну поймите наконец - всем не угодиш, в одних случаях достаточно управление прямо от контроллера, в других - через bootstrap-драйвер, третьим нужна опторазвязка, четвертым - трансформаторная, и т.д. Думаете у производителей глупые разработчики, а вы один такой умный ? Там все просчитано до цента, если не будет спроса, то и не делают. Чипы типа atmega16HVB делают под конкретный крупный заказ (думаю минимум сотни тыщ..миллионы). При необходимости драйверы типа IR2121 заменяются копеечной схемкой на 2х транзисторах, с такими же параметрами

[Мастер Ломастер]

Думаете у производителей глупые разработчики, а вы один такой умный ?

а вы полностью исключаете этот вариант? особенно вторую часть фразы?

[Satyr]

во-первых, зачем на каждую? хватит и ограниченного количества.

Кто определит насколько ограниченным должно быть их колличество ?
Так же найдется индивид, который скажет, что надо "ограниченное+2" колличество ног именно в его единичной поделке. И так далее по рекурсии -)))

в-третьих, драйверы на 1,6 ампера пока что припаивают без горелок, с чего бы выводы МК припаивать горелками?

В упомянутом IRML полумост, итого "2 пина". У МК будет "ограниченное число", т.е. до 200 пинов в теории и всеудовлетворяющей практике-))

то я бы хотел видеть преобразователь без лишних наслоений: МК и ключи, обвязка минимальная. разве это плохая идея?

Нуу, тогда надо собсную ASIC заказывать.
не будет ни один производитель делать "эн факториал" вариантов МК под каждую единичную поделку каждого отдельновзятого индивида.

[Мастер Ломастер]

не будет ни один производитель делать "эн факториал" вариантов МК под каждую единичную поделку каждого отдельновзятого индивида.

Кэп с нами?!

значит, количество USART и других портов производитель делает как-то не особо спрашивая, кому сколько надо - иной раз делает 1, иной раз 2, а иной раз и поболее... аналогично можно было бы и с "высоковольтными" пинами делать - скажем, 2 или 4 или 6 - и все. главное - выбор обеспечить.

вы посмотрите, как AT90PWM3B тот же самый Atmel рекомендует использовать - балласт для лампы... насколько его можно было бы упростить/удешивить, сделай они выходы МК достаточно пригодными для управления мосфетами! где же их разработчики-экономисты?!

и вообще, уже и помечатать не даете...