Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Вопросы настройки, программирования, прошивки микроконтроллеров и микросхем программируемой логики
Аватара пользователя
coredumped
Опытный кот
Сообщения: 838
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 18:38:19
Откуда: с Земли

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение coredumped »

Мастер Ломастер писал(а): вы посмотрите, как AT90PWM3B тот же самый Atmel рекомендует использовать - балласт для лампы... насколько его можно было бы упростить/удешивить, сделай они выходы МК достаточно пригодными для управления мосфетами! где же их разработчики-экономисты?!

и вообще, уже и помечатать не даете... :(
А ты попробуй им депешу с предложениями отстучать. Вдруг премию дадут :idea:
Все будет только лучше, в крайнем случае - хуже.
Реклама
qwerky
Мучитель микросхем
Сообщения: 487
Зарегистрирован: Пт июн 12, 2009 19:17:35
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение qwerky »

как AT90PWM3B тот же самый Atmel рекомендует использовать - балласт для лампы...
как вы представляете себе прямое управление транзисторами балласта без высоковольтной развязки ?
Реклама
Аватара пользователя
Кислый
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2095
Зарегистрирован: Чт апр 08, 2010 18:50:01
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Кислый »

Ммм мк с силовыми выходами.. Вы представляете себе какой там должен быть: а) радиатор. У силового планара и дипа с выводами-радиаторами теплоотдача оч херовая.
Б) наводки. Извините это тоже не хухры-мухры
с) опторазвязка. силовая перелка без опторазвязки - это очень дорогая русская рулетка
г) ат90- в большинстве своем убыточная для атмелов линия
RETI ;рети-рети интеррапт, через шины данных тракт, через память, через порт, возвращайся в главный код
@hobbyelectronics
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25354
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение КРАМ »

Всякому, кто предлагает делать на кристалле МК резидентные драйверы для мосфетов, я предлагаю нарисовать ПОЛНЫЙ путь протекания тока через этот пин...
При управлении мосфетом с полным зарядом затвора в районе 50 нКл со скоростью (фронтом) в 100 нс в затвор нужно вкачать-выкачать ток в 0,5 ампера.
И весь этот ток будет протекать через ОБЩИЙ ЗЕМЛЯНОЙ(ПИТАЮЩИЙ) пин МК. Т.е. для такого драйвера потребуется дополнительно ОТДЕЛЬНО вывести еще ДВЕ ноги: питание пушпульного драйвера и его землю. С учетом проблем с топологией разводки TQFP - гремучая смесь...
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Мастер Ломастер
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 21:37:45
Откуда: Цветочный город
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Мастер Ломастер »

знаете, я смеюсь и плачу... столько аргументов ПРОТИВ хорошей идеи, возможно, узкоспециального применения... как будто никто не испытывает затруднений в данной теме. привыкли на 2 транзистора лепить 52 компонента обвязки - и считаете это нормой? ну что ж, пусть так.

а по поводу глубины понимания самого вопроса о мощных выходах и т.п. я напомню, что уже минимум несколько лет серийно производятся микросхемы управления выходными каскадами усилителей D-класса, содержащие в себе заодно и DSP-обработку цифрового сигнала (гуглик вам в помощь). к выходам этих микросхем подключаются напрямую push-pull мощные выходные каскады на MOSFET, причем мосфеты там с очень нехилыми емкостями затворов и неслабым питающим напряжением. и протекающие токи через выводы, и отвод тепла разработчиков этих микросхем не смущает ничуть. это лишь подтверждает мое мнение, что "хотели бы - сделали с легкостью". не хотят - вот это камень преткновения. не думаю, что глубокий маркетинговый анаиз этой области вообще кто-либо прорабатывал, т.к. рынок давно и прочно захвачен всякими аналоговыми ШИМ-контроллерами, а собственно цифровая техника только-только пробивает себе путь в эту нишу. тем не менее в 3-фазных инверторах без МК и даже DSP уже давно не обходятся, а вот преобразователи попроще пока что аналоговые...
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Реклама
Аватара пользователя
coredumped
Опытный кот
Сообщения: 838
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 18:38:19
Откуда: с Земли

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение coredumped »

Вставив драйвер мощного полевика в МК, производитель превращает его из универсального в специализированный. Соответственно область применения сужается - а это, особенно учитывая тенденции на рынке этих устройств, экономически провальная затея. Аргумент насчет усилков Д-класса тут не совсем уместен, тк оные и есть очень специализированными микросхемами и нацелены на совсем другой сегмент рынка. Вопщем, риск велик, ина него никто не пойдет. Это нас учили, что у социализма плановая экономика, а у буржуев - стихийный рынок, на самом деле у них такое планирование, о котором идеологи коммунизма даже мечтать не могли :shock:
ЗЫ: я это к тому, что тут тормозом Вашей идеи является не техническо-технологический аспект, а маркетинговый.
Все будет только лучше, в крайнем случае - хуже.
Реклама
Мастер Ломастер
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 21:37:45
Откуда: Цветочный город
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Мастер Ломастер »

в общем-то, я с маркетинговым аспектом и не спорю. меня просто удивляет, как радиолюбители вдруг все стали видными маркетологами... раньше, помнится, коллеги видели что-то интересное и сразу начинали думать-мечтать о том, как было бы здорово, если бы вот тут было не так, а этак... а тепрь поделишься мечтами - на тебе! и по маркетингку лажа, и по корпусу бред, и вообще это нельзя продать... :( деловые все, просто ужас...

кстати, опыт ай-фонов показывает, что продать можно все, что угодно за любые деньги! так что думаю, если бы ЗАХОТЕЛИ - продали бы абсолютно глупоразработанный контроллер, причем миллионными партиями. и рынок под него создали бы, и спрос на результирующую продукцию.

ладно, раз мечтателей больше нет, одни маркетологи остались, мне больше сказать нечего...
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Аватара пользователя
coredumped
Опытный кот
Сообщения: 838
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 18:38:19
Откуда: с Земли

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение coredumped »

Мастер Ломастер писал(а):в общем-то, я с маркетинговым аспектом и не спорю. меня просто удивляет, как радиолюбители вдруг все стали видными маркетологами...

Я просто много общаюсь с продавцами, поэтому ход их мыслей мне более-менее понятен. И не надо меня обзывать маркетологом :))
Мастер Ломастер писал(а):кстати, опыт ай-фонов показывает, что продать можно все, что угодно за любые деньги!
Джобс взял рынок эксклюзивом (на тот момент!), сделав прицел на гламурную молодежь. Молодец, не промахнулся. Настоящий талант, жаль что так рано умер...
Все будет только лучше, в крайнем случае - хуже.
Аватара пользователя
BOB51
Друг Кота
Сообщения: 15575
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение BOB51 »

а чему удивляться - народ семейный имеет ограничитель мечтаний - ЖЕНА называется... ой!!! :shock:
Аватара пользователя
Satyr
Друг Кота
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Satyr »

Ухх, что нынче делается.
Уже за 5$ предлагают Cortex-A8 > 500Mhz + графический ускоритель и гигабитный интернет...
SII
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 14:50:35
Откуда: Солнечногорск

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение SII »

Мастер Ломастер писал(а):кстати, опыт ай-фонов показывает, что продать можно все, что угодно за любые деньги! так что думаю, если бы ЗАХОТЕЛИ - продали бы абсолютно глупоразработанный контроллер, причем миллионными партиями. и рынок под него создали бы, и спрос на результирующую продукцию
Сравнение абсолютно неуместное. iPhone и прочий эпловский хлам Джобс благополучно впаривал недалёким людишкам, которым смог внушить, что именно эпловская продукция -- это суперкруто, суперпрестижно, супермодно и т.д. и т.п. Ну и брали всё это дело именно для того, чтобы попонтоваться перед другими. Это, конечно, не значит, что эпловская продукция с технической точки зрения хуже, чем у других компаний, но на самом деле никакими особо выдающимися качествами она не обладает (а эпловские ПК, если уж на то пошло, довольно давно вообще практически не отличаются от ПК обычных, "под Винду"), а посему её цена совершенно не адекватна её реальным качествам.

А вот микроконтроллеры придётся втюхивать не гламурным блондинкам и не их туповатым ухажёрам, а профессиональным разработчикам (ведь 99,999...% МК покупаются различными фирмами для использования в профессиональных целях, а не для радиолюбителями для разных извращений). И раскрутить их на крутизну, модность и прочее весьма и весьма проблематично, особенно если это будет стоить куда больших денег, чем с них сдирали до сих пор (а всовывание мощных выходов неизбежно резко поднимет стоимость). Соответственно, такая идея обречена на провал изначально: ну не будут брать такой МК, потому что основной массе производителей электроники на базе МК он попросту не нужен.
SII
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 14:50:35
Откуда: Солнечногорск

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение SII »

Satyr писал(а):Ухх, что нынче делается.
Уже за 5$ предлагают Cortex-A8 > 500Mhz + графический ускоритель и гигабитный интернет...
Если б ещё и документировали всё, что предлагают... А то ведь процессор с ускорителем, но без документации на ускоритель, нередко на практике оказывается хуже, чем такой же процессор без ускорителя: использовать-то последний невозможно (ставить всякие линухи и прочие винды с драйверами от разработчика ускорителя далеко не каждого устраивает).
Аватара пользователя
Satyr
Друг Кота
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Satyr »

SII писал(а): Если б ещё и документировали всё, что предлагают... А то ведь процессор с ускорителем, но без документации на ускоритель, нередко на практике оказывается хуже, чем такой же процессор без ускорителя: использовать-то последний невозможно (ставить всякие линухи и прочие винды с драйверами от разработчика ускорителя далеко не каждого устраивает).
Ну так под всякие линухи, как правило, модули под железяки в исходниках идут.
Коммунизди (т.е. портируй) и всё. Как правило, разобраться в написанном и перетащить требует не больше времени, чем разобраться в даташите и написать свое -)))

А вообще, будь сказочное везение (если б у него 170кб бутрома были перезаписываемые юзером), я бы его голым без всего бы с большим счастьем использовал.

Мегопродукт бы был, аж руки чешутся.
Аватара пользователя
Satyr
Друг Кота
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Satyr »

КРАМ писал(а):Всякому, кто предлагает делать на кристалле МК резидентные драйверы для мосфетов, я предлагаю нарисовать ПОЛНЫЙ путь протекания тока через этот пин...
При управлении мосфетом с полным зарядом затвора в районе 50 нКл со скоростью (фронтом) в 100 нс в затвор нужно вкачать-выкачать ток в 0,5 ампера.
И весь этот ток будет протекать через ОБЩИЙ ЗЕМЛЯНОЙ(ПИТАЮЩИЙ) пин МК. Т.е. для такого драйвера потребуется дополнительно ОТДЕЛЬНО вывести еще ДВЕ ноги: питание пушпульного драйвера и его землю. С учетом проблем с топологией разводки TQFP - гремучая смесь...
Ачо, замутить флип-чип с отдельным питающим и земляным соединениями к каждому драйверу.
Не знаю правда, как радиогубителя паять потом это будут -)))

С теплоотводом только не понятно как быть...
SII
Вымогатель припоя
Сообщения: 635
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 14:50:35
Откуда: Солнечногорск

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение SII »

Satyr писал(а):Ну так под всякие линухи, как правило, модули под железяки в исходниках идут.
Никогда не встречал, чтобы в открытом виде поставлялся низкоуровневый код для работы с графическими ускорителями. Невидия секретит вообще всё подряд, из-за чего ихние Тегры не годятся ни для чего, кроме всяких там планшетов под андроидом или другой "стандартной" ОС; у TI есть неплохие процессоры с открытой документацией на всё, кроме графики (поскольку эта самая графика -- не TIшная, ну а разработчик -- жмот)...
Коммунизди (т.е. портируй) и всё. Как правило, разобраться в написанном и перетащить требует не больше времени, чем разобраться в даташите и написать свое -)))
Как сказать, как сказать... Переделки под свою драйверную модель могут быть настолько кардинальными, что проще было бы написать с нуля по документации.
Аватара пользователя
Кислый
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2095
Зарегистрирован: Чт апр 08, 2010 18:50:01
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Кислый »

тема скатилась в УГ. один мечтает ой как бы было хорошо еслиб у меня была неведомая херня, и цена этим мечтаниям ноль. только время тут тратит и нервы.
остальные дискутируют на тему закупок ведрами, что учитывая тематику и контингент форума (как однажды выразился Сатир - форум нищих латентных пидаасов) просто смешно. Тем более что не трудно догадаться, что ведрами то.. не за свои кровные, а через фирму.

PS
чмоки чмоки всем в этом чатике
RETI ;рети-рети интеррапт, через шины данных тракт, через память, через порт, возвращайся в главный код
@hobbyelectronics
Аватара пользователя
Кислый
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2095
Зарегистрирован: Чт апр 08, 2010 18:50:01
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Кислый »

интересно, а что товарищ сатир думает о RDC R8610 ?
RETI ;рети-рети интеррапт, через шины данных тракт, через память, через порт, возвращайся в главный код
@hobbyelectronics
Аватара пользователя
Satyr
Друг Кота
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Satyr »

Назад в прошлое, не вижу смысла.
Аватара пользователя
shodan
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: Чт май 24, 2012 22:47:39
Откуда: Тула
Контактная информация:

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение shodan »

Мастер Ломастер писал(а):привыкли на 2 транзистора лепить 52 компонента обвязки - и считаете это нормой? ну что ж, пусть так
Проведу аналогию, а вы привыкли светодиодик напрямую к кроне подключать?
Мастер Ломастер писал(а):а по поводу глубины понимания самого вопроса о мощных выходах и т.п. я напомню, что уже минимум несколько лет серийно производятся микросхемы управления выходными каскадами усилителей D-класса, содержащие в себе заодно и DSP-обработку цифрового сигнала (гуглик вам в помощь). к выходам этих микросхем подключаются напрямую push-pull мощные выходные каскады на MOSFET, причем мосфеты там с очень нехилыми емкостями затворов и неслабым питающим напряжением.
Ну дык! четко же видно по описанию, что разрабатывается под конкретный(узкий) круг задач.
Это как в Core i7 запихнуть драйвер шаговиков. (т.е. это конечно можно но не нужно для широкого спектра задач)


На тему быстрой и недолгой работы МК от 5 вольт :)))
Есть 3 подвида человека с паяльником:
- РадиоГубитель (питает АВРки напрямую от кроны, заряжает батарейки от ЛЭП, вешает светодиоды на ножку любого чипа невзирая даже на придельный ток диода)
- Радиолюбитель (примичателен тем что курит даташиты, вешает хотябы половину необходимой обвязки, пользует то что продают и то что можно запаять острозаточенным топором)
- Разработчик крупносерийных девайсов (делает все четко по правилам т.к. ошибка стоит больших денег, профессионал в своем деле, производители прислушиваются к данной категории т.к. дает основную прибыль.)

Но при всем своем желании даже разработчик не может оказать влияния на крупносерийное производство тех же АРМов. Ведь каждый производитель старается спроектировать те же МК, так чтобы охватить как можно больше возможных применений. И подстраиваться под узкие задачи увеличивая питания ядра+ток ножек в ущерб цене и параметрам никто не будет, т.к. это полюбому другой класс.

Давайте дружно напряжем память.... помните недавно знаменитый КР580ВМ80, и ничего, вешили же на него пару килограмм обвязки, соблюдали рекомендации по питанию и т.д. все были довольны.
А тут простым радиолюбителям предлагают да вот хотябы пресловутый STM32F107RCT6 за 119 рублей, там внутри чипа этой обвязки поболее чем в Радио 86РК было, а мы еще и недовольны.... Нет, хАтим чтоб он и жрал мало, и светодиоды рулил без резисторов и питался от 20 вольт, и т.д.
Нас мало, все эти хотелки и 0.1% от проданной продукции тогоже STM не дотянут. Называй как хочеш... хочеш маркетинг... а я назову это реалиями нашей жизни.
Дозиметр мало отличается от девушки, он нежный, любит чистоту, и хорошо себя чувствует только под обильным слоем лака.
Аватара пользователя
Satyr
Друг Кота
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Re: Похоже, ARM наносит смертельный удар AVR8...

Сообщение Satyr »

shodan писал(а): Но при всем своем желании даже разработчик не может оказать влияния на крупносерийное производство тех же АРМов. Ведь каждый производитель старается спроектировать те же МК, так чтобы охватить как можно больше возможных применений.
Впринципе, от ~500000 уже может быть оправданным свою ASIC заказать нафигарив туда чего захочется.
Всмысле на 1 кристалл. Но тут у некоторых такой полет фантазии, что далеко не факт, что по одной технологии (=1 кристалл) все эти фантазии можно засунуть.
В один корпус можно несколько кристаллов запихнуть, но по цене выигрыша особо нету, что два отдельно поставить.
Т.е. в нашем случае - в одном МК, в другом драйверы.
Закрыто

Вернуться в «Микроконтроллеры и ПЛИС»