AVR - есть ли будущее, или переходить на ARM?

[Satyr]

так и вижу, крупный производитель ищет разработчика в барахолке У него наверняка есть целый отдел конструкторов в штате.

Естественно.
Но чтоб попасть в хороший отдел надо быть хорошим кодером

[YS]

быдлокодер сделает тоже самое(без глюков)

Эм... Вы в это верите?

А так да, квалифицированный разработчик выбирает средства под цель, а не пихает везде единственное решение.

[Satyr]

Если не брать конкретно AVR, а рассматривать 8-битки и 32-битки, то я считаю, что для каждой задачи - свой инструмент и ни одна из этих архитектур не будет вытеснена другой.

Это в вольном творчестве задача и инструмент сводятся по каким то идейно-личным симпатиям.
А когда делается коммерческий продукт, выбор инструмента прост - из всего, что удовлетворяет накладываемым задачей ограничениям, выбирается самое дешевое из того, во что данная задача помещается. Число бит и избыточность волнуют в самую последнюю очередь.

Вот тут у АВРа нынче за что не возмись - возникают большие проблемы

p.s. захакал, где кроме паяльных станций часто АВРы обитают - в простеньких блоках ESC для RC моделей

[hybroid]

YS: Да будет плевать, если это единственное решение дешевле. Вы же не будете настаивать на 8-ми битном МК, если радом лежит арм, который дешевле? Ради самоудовлетворения, что арм избыточен? Да плевать на это, если он дешевле. В моём колхозе самый дешёвый SMT32 стоит почти столько же, сколько и мега8. Ну вот и зачем мне в самоделку покупать мегу8? Её паябельный корпус DIP мне и даром не нужен, ещё дырки сверлить для него.. А в арме ещё и ЦАП есть

[SubDia]

p.s. захакал, где кроме паяльных станций часто АВРы обитают - в простеньких блоках ESC для RC моделей

В SVDR (судовые "черные ящики", в частности Kelvin Hughes) - контроль простейших клавиатур с подсветкой (3-4 клавиши), радары - можно сказать, то же самое; EPIRB (спутниковые аварийные радиобуи - некоторые модели) - в качестве MPU.
Кое-где еще встречал в морской технике связи/навигации, навскидку не помню.
Собственно, блоки, где требуется элементарный (но не особо важный) контроль.

[Satyr]

Каких оно годов проектирования ?
Года 4 назад АРМы копеечными еще не были. Что там было с MSP430 и прочим я не в курсе.

В старом то всякие с8051 и AVR вполне и могли быть наиболее целесообразными в простеньких применениях.

[SubDia]

Да ясен-то пень, что этому оборудованию не год и даже не два.
В среднем, по 4-5 лет.
В принципе, сейчас и наша фирма выпускает АРБ на AVR-ах, да и в усилителях мощности еще AVR в качестве контроля LCD ставятся. Но опять-таки:

Каких оно годов проектирования ?

На НИОКР денег не дают, вот и клепается на старой базе. Комплектующие не в дефиците пока что? Вот и шиш вам, а не деньги на разработку. =)

[ploop]

Да плевать на это, если он дешевле. В моём колхозе самый дешёвый SMT32 стоит почти столько же, сколько и мега8. Ну вот и зачем мне в самоделку покупать мегу8?

Я про это и пытался сказать.
Если бы не было аналогов типа STM8, и тот же ARM стоил 500 рублей по сравнению с 60р AVR, то да, можно было бы из восьмой последние соки выжимать.

[Satyr]

меняем Atmega8 на stm32f100c4 - выгадываем 0.65$ c девайса. При том, что оно и более дорогие атмеги заменяет.
а если эта фигня штампуется десятками и сотнями тыс ? считайте сами.

ноги у atmega куда суровей по току, чем у стм32 ? тот же uln2003 стоит 0.14$ и куда суровей атмеги -))

[hybroid]

Я про этот арм, кстати, и говорил выше. Тут велись речи про радиогубителей и самоделки.. Ну вот и почему его не ставить даже в самоделки? Так сложно запаять этот корпус? Принтеры вроде бы не редкость, скоро в сараях будут стоять. А уж по периферии он как-то интереснее меги8.

[NiTr0]

При разработке устройств еще учитывается стоимость разработки ПО. В которую входит и опыт работы с архитектурой, и уже готовые наработки/библиотеки. От того меги еще долго будут жить (8051 же до сих пор к примеру местами здравствует), что, впрочем, никоим образом не отменяет целесообразность изучения нового.

[Satyr]

Я про этот арм, кстати, и говорил выше. Тут велись речи про радиогубителей и самоделки.. Ну вот и почему его не ставить даже в самоделки? Так сложно запаять этот корпус?

Да им все бестолку.
я уж тут и тему делал, где привыкший к 4 слойным промышленным платам, а утюгом развлекющийся раз в полгода-год, этот самый АРМ почти при свете свечи припаивал - не помогло. "АРМ - это астрал". так же как и прога на 2 странички градусника на термопаре и семи сегментном индикаторе не помогла. "чтоб кодить под АРМ надо знать STL, C++, TCP/IP и FTP!" -))))))))))

воооо

[hybroid]

чтоб кодить под АРМ надо знать

Херня это всё. Там SQL был Лень и нежелание - все проблемы.

При разработке устройств еще учитывается стоимость разработки ПО.

Чем больше таких мыслей - тем лучше. Мне тоже рассказывают, что python и django (или pylons) - это слишком круто для большинства разработок в вебе. Вот пока большинство не осиливает их - мне даже лучше Так же с администрированием *nix - я открываю дверь копытом и говорю, что хочу больше получать. И мне больше платят, ибо никуда не денутся. Пока кто-то бдит, или рассказывает про отсутствие драйверов, документации, русского языка в документации, или ленится что-то новое изучать - это просто замечательно! Рынок большой, всегда есть кому предоставить услуги и получить за это вознаграждение. Главное - не доказывать, что так надо или так правильно, ибо бесполезно, отнимает много времени и сил. Есть те, кто сам понимает, что правильно и что надо.

[Nixxi]

При разработке устройств еще учитывается стоимость разработки ПО. В которую входит и опыт работы с архитектурой, и уже готовые наработки/библиотеки. От того меги еще долго будут жить

А где, кстати те самые готовые и проверенные библиотеки от внятных производителей для ARM ?
Что-то я порылся (весьма поверхностно) и был неприятно удивлен их отсутствием, и мнением довольно
буйных членов комьюнити, что надо по любому поводу читать даташиты и страдать прочим исследовательским зудом.

Многих это удивит, многие морально не согласны, очень многие готовы быть против и брызгать слюной, но
решение о выборе платформы принимают не исходя из соображений "а вот не выбрать ли нам такую, к
которой понадобится побольше даташитов почитать, и инициализирующего кода на километры понаписать",
а как-раз наоборот. Есть решение типовых задач - используют, нету - нет.
И тут, в силу исторических причин AVR пока гораздо в более выигрышном положении, чем ARM.
Можно взять контроллер и за 2-3 дня "с нуля" получить работающее устройство.
Нет, не адронный коллайдер, что-то попроще. Что-то что реально нужно тут и сейчас.
То, за что прям сейчас заплатят приличных денег.
Заметьте, речь о днях при отсутствии опыта, вопли из серии "да я за 10 минут тут могу" - это обман начинающих,
они точно не смогут и все это понимают.

Вот где начинающему разработчику взять для ARM готовые библиотеки для простых вещей, 1wire, всякие lcd, итд итп ?
Потому, как "через полгода и на 10 байт короче" не надо... надо прямо сейчас и чтобы работало.
И перегружать мозг лишними тонкостями у многих разработчиков нет никакого желания. Они разрабатывают изделие,
а не в чемпионате по шахматам участвуют, им продукция нужна, а не блуждание во тьме в поисках знаний о том,
сколько pnp переходов подходит к какой из ножек.
Да, конечно, есть некие тру-эмбеддеры... наверное это круто... но очень многим малонужно и не интересно,
кто-то работает ради процесса, а кто-то ради результата.

Я, честно говоря, вообще поражен убогостью библиотек.
Может не там смотрю ? Может есть нормальные ? Дайте ссылок, а ? Не обязательно бесплатных,
я готов заплатить денег за хороший инструмент.
Вообще все что видел в примерах напоминает мне то, что писалось на с-с++ лет 10+ назад.
Т.е. эру до введения определенных стандартов поведения существенно упростивших жизнь.
Каменный век какой-то.
(к примеру современный грамотный api инициализируется так, что чего-то недоинициализировать
нельзя физически(параметры передаются все скопом), функции имеют внятные имена и ожидаемое поведение,
не требуется писать тонны комментов, при проблемах из функций возвращаются ошибки или исключения,
которые дают возможность быстро их обнаружить и исправить итп).

Возможно все это не путь истинного "джедая". Возможно кому-то нравится жизнь проведенная над вычислением
каких-то смещений, сотни часов в дебаггере, в тысячный раз реализация одного и того-же но уверяю вас, не всем.
Многим не интересно вдаваться в тонкости.
Можно называть их как угодно, однако зачастую именно эти люди составляют большинство потребителей МК.
Те, кто делает что-то полезное обществу, а не те, кто изучает как работает конкретно этот камень...

Без сомнения ARM давит демпингом. Даст бог со временем появится и инструментарий... но пока пользоваться им
может оказаться дороже, если серия изделий мала их цена не играет решающего значения.
Час работы специалиста стоит дороже МК, и если тираж изделий - 10 штук, то даже если ARMы будут бесплатны,
больше чем на 10 часов этого задела никак не хватит.
Если миллионы, то да, спору нет...

[hybroid]

Вот прорвало А под AVR много библиотек? Именно нормальных, вменяемых библиотек, а не кусков кода, разбросанных по всему миру и частенько - сомнительного вида.
Вообще не поймёшь.. То надо наоборот знать кучу стандартов и либ, включая SQL. То этих либ нету Вот лежит у меня древний дисплей от Siemens SX1. К нему я нашёл исходник в форке ядра линукс, хотя и искал пример работы под AVR Под AVR нашёл только кучу постов на форуме.

[Nixxi]

Вот прорвало А под AVR много библиотек? Именно нормальных, вменяемых библиотек, а не кусков кода, разбросанных по всему миру и частенько - сомнительного вида.

В поставке дофига, а что ?
Для ПРОСТЫХ устройств зачастую достаточно.
И уж в любом случае можно стартовать БЫСТРО.
И "из коробки" оно по крайней мере позволяет "мигать светодиодом", а не рассказывает о том,
что до того как ты помигаешь тебе надо 30 строк инициализации зафигачить...
И если ты что забыл - сам дурак.

Вообще не поймёшь.. То надо наоборот знать кучу стандартов и либ, включая SQL. То этих либ нету Вот лежит у меня древний дисплей от Siemens SX1. К нему я нашёл исходник в форке ядра линукс, хотя и искал пример работы под AVR Под AVR нашёл только кучу постов на форуме.

Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.
Этож мазохизм какой-то с регистрами... нет, ну ради производительности можно, но кому она
такой ценой нужна ?

[NiTr0]

А где, кстати те самые готовые и проверенные библиотеки от внятных производителей для ARM ?

Там же, где и готовые библиотеки от производителей для прочих семейств. Производитель редко об этом заботится, максимум выкладывая аппноуты (типовое решение типовой задачи, на универсальность никоим образом не претендующее).
А так - посмотрите FreeRTOS к примеру.

Можно взять контроллер и за 2-3 дня "с нуля" получить работающее устройство.
Нет, не адронный коллайдер, что-то попроще. Что-то что реально нужно тут и сейчас.
То, за что прям сейчас заплатят приличных денег.
Заметьте, речь о днях при отсутствии опыта, вопли из серии "да я за 10 минут тут могу" - это обман начинающих,
они точно не смогут и все это понимают.

За 2-3 дня реально написать довольно сложный алгоритм (конечный автомат с эдак 8-9 состояниями, эдак 6-7 входными сигналами, работающий с АЦП, да еще и с заделом на прикручивание RS232), на ассемблере. Для AVR ессно, с ARM у меня пока опыта нет.

[NiTr0]

Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.
Этож мазохизм какой-то с регистрами... нет, ну ради производительности можно, но кому она
такой ценой нужна ?

А я не понимаю, как можно вообще разрабатывать что-либо под эмбеддед платформы, и при этом приходить в ужас от мысли о необходимости работать с периферией...

[ploop]

Вот где начинающему разработчику взять для ARM готовые библиотеки для простых вещей, 1wire, всякие lcd, итд итп ?
Потому, как "через полгода и на 10 байт короче" не надо... надо прямо сейчас и чтобы работало.

Загуглил ради интереса. Монитор порвало от ссылок. Не проверял, конечно, но думаю рабочих там немало.

[Nixxi]

Я вообще не понимаю, как можно без изоляции себя от конкретного железа работать.
Этож мазохизм какой-то с регистрами... нет, ну ради производительности можно, но кому она
такой ценой нужна ?

А я не понимаю, как можно вообще разрабатывать что-либо под эмбеддед платформы, и при этом приходить в ужас от мысли о необходимости работать с периферией...

А кто-то прям приходил в ужас ?
Хотя в целом меня ужасает то, как непроизводительно люди тратят время, с годами я вовсе не пытаюсь их переделать.
Фиг бы с ними.