Исссскуственный интелект.

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

MIF писал(а):
Tolmi писал(а):И? Что там ?
Не там, а здесь. :beer:
Ну хорошо, не там, а здесь. Где здесь коллективный разум ?
КАР. Я уже не говорю о том, что пустынники непрестанно пребывали в молитве, т.е. были он-лайн с высшим разумом.
:tea:
А как по мне, то они как были, так и остались неадекватами, независимо от онлайн подключения.
А разговаривать с высшим разумом и я могу. После приёма определённых грибочков...
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
Реклама
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Tolmi писал(а):А разговаривать с высшим разумом и я могу. После приёма определённых грибочков...
Разница в том, с какими представителями разума вступать в контакт, она характерна результатами общения. После грибочков.. с вами захотят пообщаться ваши аналоги и, как следствие - полиция. А после общения пустынников с высшим разумом, к ним приезжали цари за советом.
На форуме так же.. тема теме рознь из за различных участников.
Tolmi писал(а):Где здесь коллективный разум ?
Это самый простой на первый взгляд вопрос, но самый сложный по сути. Если двое общаются и один из них не видит в этом коллектива, значит.. считает, что общается сам с собой? :tea:

КАР. Разница во мнениях - один из признаков коллектива.
Искусство общения было до нас.
Реклама
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

MIF писал(а):
Tolmi писал(а):Где здесь коллективный разум ?
Это самый простой на первый взгляд вопрос, но самый сложный по сути. Если двое общаются и один из них не видит в этом коллектива, значит.. считает, что общается сам с собой? :tea:
Да, я не вижу коллектива. Коллектив - это не просто арифметическое действие по сложению 1+1.
Но даже не в этом суть. Коллективный разум предполагает наличие особого, отдельного от разума индивидуумов, сознания. И это сознание должно хоть в чём-то проявляться, если оно объективно. Так и с высшим разумом пустынников - пока его нельзя измерить, пощупать, разобрать на части и сложить обратно, его не существует.
Нет, неверно, может он и существует, но с человеком и его приборами он не взаимодействует, а значит и нельзя доказать его существование, либо несуществование. А вообще сам факт существования либо несуществования что высшего разума, что коллективного сознания на форуме никакого смысла не имеет, важно лишь их взаимодействие с окружающей средой и людьми. Давайте начнём с этого.
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Как это нельзя пощупать??
Общаясь с одними.. становишься наркоманом, извращенцем, бомбишь храмы, становишься гордым, прелюбодеем и т.п. (признаки доступны в литературе) и привлекаешь таких же.
Общаясь с другими становишься трезвенником, ведёшь добропорядочную жизнь, строишь или поддерживаешь храмы(институты сохранения кодекса морали), тяготеешь к святочам.

И все эти существеннейшие различия проявляются словами с людьми или мысленно и духовно с высшим разумом!

Если вы не воспринимаете это вполне, то пойдите и поговорите с наркоманами, пилотами бомбящими чужую страну с целью ограбить или же со священниками и прикоснитесь ладонями ко храму, к могилкам святых отцов и книгам жития святых - т.о. вы прикоснётесь к результатам этих людей опять же только лишь от бесконтактного общения!

Другими словами, коллективный разум влияет не физически, а словом, убеждением, собственным примером, но прежде всего - смыслом того, о чём вещает, поскольку нет доказательства выше.

Интеллект щупается легко, вы всегда способны сравнить услышанное с внутренними вашими устоями. Чем эти устои более вечны, тем более вы сможете воспринять от высшего разума, вне зависимости слышите это естественным или не естественным способом.
Например, несколькими постами выше я привёл картинку с котом - я не старался объяснять зачем я это сделал и мне было любопытно, как её воспримут другие. Картинка эта показывает как можно общаться без слов, вытаскивая наружу образы внешнего поведения из накопленной библиотеки.
Искусство общения было до нас.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

Т.е. доказательств не будет, одна демагогия. Понятно.
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
Реклама
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Доказательства чего?
Искусство общения было до нас.
Реклама
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

MIF писал(а):Доказательства чего?
Не, ну чертовщина с касанием руками эфирного разума от стен храма и танков тут не годится. Это для других форумов.
Мы пытаемся дать определение интеллекту. А уж живой он, из белка, или из чугунных шестеренок - вопрос вторичный.
Мы не можем строить ИИ не понимая что такое интеллект вообще.
Да, конечные автоматы мы делать умеем. и довольно сложные. Но каждый такой автомат делается под одну определенную задачу.
Живой разум же готов решать принципиально новые задачи, которые никто ранее не формулировал. Они вообще впервые встречаются иногда.
Может, не в автомате трудность, а в формулировке некоторой "задачи без условия"? Т.е. некого головного очень общего алгоритма, который покрывает все множество частных?
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Если разум не "эфирный", то какой? Шестерёнчатый механический, нейро-химический?
А в ПК какой? Электронный, магнитный? Ведь электроны и магнитные поля в ПК лишь носители, а суть информации находится даже не на ЖД, где обычно размещается лишь её копия, разработанная программистом.
Искусство общения было до нас.
ПЕРЕМЧКА

Сообщение ПЕРЕМЧКА »

в таком случие можно предпололожить что все что находится в виртуальной среде в какомто смысле реально
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

ПЕРЕМЧКА писал(а):в таком случие можно предпололожить что все что находится в виртуальной среде в какомто смысле реально
А каие могут быть сомнения? Расхожая "виртуальная среда" имеет вполне материальные носители и процессы которые ее порождают.
Никаких зеленых человечков или следов боженьки. Отображение реальности, копирование и хранение информации может быть сделано многими способами.
Возможно, мы просто не соизмеряем время необходимое самообучающейся системе для достаточно большого опыта. Ведь человек растет до простых навыков мышления лет 5-7, а у некоторых это и до пенсии не заканчивается.
Во всяком случае, ребенок начинает делать простейшие умозаключения - это шарик больше, это меньше, это самый большой - года в два.
Это при том, что исподволь его постоянно воспитывают, т.е. подкрепляют построение правильных моделей внешней среды в голове и принятие правильных решений.
Но что-то тут есть ключевое. Феномен маугли показывает. что после 2-3лет оно теряется безвозвратно. Осознание личности. Видимо, оно дается с воспитанием только. Но мозг шимпанзе вроде мало от человеческого отличается. До 2-3 лет они даже опережают людей в развитии. способны делать более быстро и более глубокие логические выводы. А потом - стопор какой-то...
Т.е, простое накопление опыта скачок в интеллекте не дает. А что дает?
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Microwatt писал(а):Никаких зеленых человечков или следов боженьки.
На палец свой посмотрите - откуда он взялся бы без информации, программиста и, разумеется, интеллекта. Общеизвестно, что больший разум из меньшего самостоятельно вырасти не может.
Поэтому, некоторые ценности и называются вечными, что не стареют, не изменяются, вне зависимости от времён и обстоятельств, и степени интеллекта.

Единственное условие роста "интеллекта" - это вмешательство в него более высокого. О формах такого вмешательства можно рассуждать, поскольку они бывают самые разные и совершенно невообразимые.
Искусство общения было до нас.
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

MIF писал(а): Общеизвестно, что больший разум из меньшего самостоятельно вырасти не может.
.
Слово "общеизвестно" всегда настораживает. Это из стандартных инструментов демагогии. Стоит только сказать "общеизвестно, что королевство Пумперникель находится на Маршалловых островах", как у 90% слушателей возникает желание немедленно согласиться с этим.
Откуда все-таки известно? И известно доподлинно, не на уровне библейско-газетных вымыслов.
То, что я не понимаю как устроена моя рука вовсе не означает, что для объяснения нужно немедля призывать на помощь боженьку. Эдак и будильник - творение внеземного разума, раз папуасу непонятно почему он время угадывает.
Придет время - узнаем. Неизвестное не значит непознаваемое.
Давайте мистический флуд и про танцы с бубном - в другом сайте. Тут технарям пообщаться нужно.
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

MIF писал(а):Общеизвестно, что больший разум из меньшего самостоятельно вырасти не может.
Это хрень какая-то. "Общеизвестно" (с), что наш разум всю нашу жизнь растет из меньшего в больший. Ну, по крайней мере у нормальных здоровых людей.
Microwatt писал(а):Это при том, что исподволь его постоянно воспитывают, т.е. подкрепляют построение правильных моделей внешней среды в голове и принятие правильных решений.
При этом у некоторых присутствующих вырабатывается не совсем адекватная модель внешней среды, в которой в условиях недостатка информации и недостаточно критического восприятия порождаются устойчивые мифы. Что-то темное страшное шевелится в темноте под детской кроватью у ребенка. Или всевидящий боженька, который приложился абсолютно ко всему, но что бы он ни делал, он делал, как будто его руки торчат из жопы. Впрочем, второе заблуждение больше результат устойчивого наследственного неправильного воспитания, непосредственно берущее начало от египетских жрецов.
В связи с этим вопрос : может ли искусственный интеллект верить в Бога ? ;)
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 5420
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 13:51:55
Откуда: Начинающий

Сообщение petrenko »

Смотря в какого ? У иезуитов, конечно на этот счёт два мнения - одно их - другое - неправильное... с их точки зрения.
< виртуальная "кнопочка" >--( WWW ) <- Убедительная просьба интересующимся старыми компьютерами типа РК86 - не пишите в теме в барахолке, пишите Ваши вопросы в ( лс ) пожалуйста
Контактная информация:
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

Tolmi писал(а):
Microwatt писал(а):Это при том, что исподволь его постоянно воспитывают, т.е. подкрепляют построение правильных моделей внешней среды в голове и принятие правильных решений.
При этом у некоторых присутствующих вырабатывается не совсем адекватная модель внешней среды, в которой в условиях недостатка информации и недостаточно критического восприятия порождаются устойчивые мифы. ;)
Да, мне кажется, что это для пострения модели - обязательное условие.
Ведь для разума весь мир - черный ящик. Только строя пробные модели и выдавая в соответствии с ними воздействия на внешний мир. можно получить новые ответные сигналы и сравнить с ожидаемыми. Если большие расхождения - гипотетическая модель неверна, нужно вносить изменения. это непрерывный процесс формулировки гипотез и экспериментальная их проверка.
Что до традиционных мифов... наверное это скопированная частично модель внешней среды, которую принимают без особой экспериментальной проверки. Так перенимают опыт в значительной части, экономя время на пробы и ошибки. В случае с мифом мы почему-то не в состоянии отбросить часть опыта как недостоверный. Возможно, это из-за кажущейся маловажности информации.
Например, говорят , ворона живет по 300 лет. Для меня, как системы, тут ошибка в 10 раз в любую сторону практически никак не важна. Это не требует от меня принятия отвественного решения с возможными последствиями. Потому - в архив, без проверки.
Другое дело -мифы концептуальные, по вопросам мироздания. Тут работает желание поскорее заполнить совершенно пустое место в модели. Добывать самому знания очень долгий и трудный путь. А готовая, пусть даже сомнительная модель дает исправно готовые ответы. Пусть они даже заведомо не совсем верны, по крайней мере, система не зависает от деления ноля на ноль.
Это путь предельного упрощения модели внешней среды для ускореня решения.
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Microwatt писал(а):Слово "общеизвестно" всегда настораживает. Это из стандартных инструментов демагогии.
Tolmi писал(а):Это хрень какая-то. "Общеизвестно" (с), что наш разум всю нашу жизнь растет из меньшего в больший. Ну, по крайней мере у нормальных здоровых людей.
Уберите из моего выражения слово "общеизвестно", т.к. к вам оно очевидно не относится и оспорьте моё, теперь уже совершенно личное утверждение. Повторяю... больший разум из меньшего самостоятельно вырасти не может.

КАР. Теперь, надеюсь, вы станете спорить с сутью моего высказывания, а не с тем, с чем можно бесполезно спорить до.. когтей на стене. Словом "общеизвестно" я примечал что это знание было известно задолго до меня широким народным массам и я не утверждаю ничего нового.
Искусство общения было до нас.
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

[quote="MIF"] Повторяю... больший разум из меньшего самостоятельно вырасти не может.
quote]
ну хорошо, предположим так.
Тогда есть не совсем понятные моменты.
Пусть некая программа заложена в мозг неизвестно пока кем. Далее , следуя ей, растет разум.
Тогда если программа конечна мы должны наблюдать, по крайней мере у части людей, явный конец ее реализаци?

При всем биологическом постоянстве человека как вида, все-таки интеллект человека современного выше древних египтян или тех, кто жил 10 тыс лет назад. Возникновение письменности, как сигнальной системы, работа с отвлеченными понятиями математики, философии - несомненно качественный скачок в развитии интеллекта. Можно это обсуждать отдельно.
Эту программу что, кто-то каждый раз апгрейтит (усложняет, дорабатывает)? Почему-то процесс шел так неспешно, 40-50 тысяч лет, а потом за 2-3тыс сделал рывок?

Если же программа не конечна, а есть некое ее стартовое ядро, то опять вопросы. При развитии ребенка без общения с другими людьми разум не развивается далее звереныша.
Значит, самого ядра программы недостаточно? Не разворачивается оно само в полноценный разум.
Если даже допустить, что кто-то всю жизнь нам перепрошивает незаметно алгоритмы, то почему не перепрошить и маугли? Или банкиру апгрейтят, а землекопу - демоверсия навсегда?

И все-таки, разум растет, от меньшего к большему. "Общеизвестных" следов же стороннего ускорителя нет. Кроме газет и ТВ, понятно, там есть все.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25595
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

MIF писал(а):Повторяю... больший разум из меньшего самостоятельно вырасти не может.
Цитата - пример неопределенной формулировки.
Самостоятельно - это как? Изолированно? Без непосредственной помощи? Как различить непосредственную помощь (обучение) и общение вообще (самообучение)?
Как сравнить размер разума? Разум художника и разум математика. У кого он больше?
И вообще, как можно КОЛИЧЕСТВЕННО определить то, чему нет КАЧЕСТВЕННОГО определения?
Как у цыганок-гадалок под предсказание подходит практически любое развитие событий.
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Вт авг 24, 2010 01:18:21
Откуда: Брянск

Сообщение Evtomax »

Человеческий мозг был сформирован в процессе эволюции. Его способность строить сложные модели окружающего мира и манипулировать им является единственным преимуществом человека над другими животными. Разум современного человека - результат уточнения модели окружающего мира в течение десятков тысяч лет. Накопление и сохранение огромных объёмов информации стало возможным благодаря появлению писменности. Развитие человечества за последнюю тысячу лет было обеспечено сельским хозяйством. За последнее столетие - нефтью.

При этом древний египтянин не тупее современного человека. Знание о том, что солнце - это термоядерная реакция, например, ничего не говорит об интеллекте. Кроме того некоторые учёные считают, что до появления сельского хозяйства человек биологически был умнее.
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Вт авг 24, 2010 01:18:21
Откуда: Брянск

Сообщение Evtomax »

Абстрактное мышление связано с языком и появилось как раз для разгрузки мозга от второстепенных деталей при решении задач, появившихся в искусственной среде обитания.
Контактная информация:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»