государство не делает продукцию , её делают людиSeregaT писал(а):Ну сделай мне мерседес, без государства.ПЕРЕМЧКА писал(а):государство не делает продукцию , её делают люди
Это типа лучшие электронщики - в Японии, лучшие автомобилисты - в Германии, лучшие программисты и компьютерщики - в Америке? Наверное природа так распорядилась? Они самостоятельно организуются и клепают свою продукцию (в ручную)? Сами ищут рынок сбыта и т.д.?
, а государство им мешает.
Кхм, кхм..ПЕРЕМЧКА писал(а):государство не делает продукцию , её делают люди
Это не совсем так.
мерседес - не могу, это (тм). Я даже то ведро с гайками, что наши заводы выпускают, сделать не смогу, нет ни квалификации (разработчика, дизайнера, технолога), ни оборудования.SeregaT писал(а):Ну сделай мне мерседес, без государства.ПЕРЕМЧКА писал(а):государство не делает продукцию , её делают люди
Они развивались, совершенствовались, отбирались лучшие в результате жесткого конкурентного отбора. Электронщики есть не только в Японии, даже STMicroelectronics есть, хоть у меня всегда к французам было предубеждение.Это типа лучшие электронщики - в Японии, лучшие автомобилисты - в Германии, лучшие программисты и компьютерщики - в Америке? Наверное природа так распорядилась?
Предприятие организуют люди (бизнесмены), владеющие достаточным капиталом и которые хотят получить от этого предприятия прибыль. Государство только стоит сбоку с большой ложкой и желает получить свою порцию пайки. Продукцию возможно клепают и вручную, бывают и такие производства, но можно и закупить оборудование у другого предприятия, причём вовсе необязательно в этом же государстве. Фольксваген покупает японские роботизированные линии и не заморачивается "защитой национального производителя". Но, если есть возможность купить за те же деньги тоже самое рядом, а не тридевять земель, купит то, что выгоднее и удобнее.Они самостоятельно организуются и клепают свою продукцию (в ручную)?
Конечно. Договор на поставку автомобилей между Volkswagen AG и украинским дилером Атлант-М подписывают уполномоченные на то представители Volkswagen AG и Атлант-М, а не канцлер Германии и премьер-министр Украины.Сами ищут рынок сбыта и т.д.?
Можно привести пример такой связи? Не уродливой регламентации государством отношений в семье путем выпуска "семейного кодекса", а именно двусторонней связи?MIF писал(а): 2. Если вы не видите связи, это не значит, что её нет. Связь между семьёй и государством - непосредственная, я бы даже сказал больше - нет другой такой глобальной связи.
Если в Ливии социализм, то тогда я прима-балерина в Большом Театре. Я тоже умею быстро переступать ногами.в. Есть другие примеры социализма, например Ливия.
Т.е. я должен "с радостью помогать" государству? С чего это вдруг? Я вообще анархист и отрицаю необходимость государства как таковогоно с радостью помогаю им всегда и особенно в старости - именно такие отношения я предполагаю у не криминального государства к своим гражданам или у не криминальных граждан к своему государству.
И верю, что даже без государства ( о ужас!) человек в состоянии прожить счастливо.MIF писал(а): Брать налог со своих граждан - противоречит православному кодексу.
Фирмы и формально и фактически организуются их основателями (частными лицами или другими фирмами). Государство регистрирует фирму исключительно с фискальными целями. Точно так же, как вовсе необязательно иметь паспорт, чтобы жить. Но государство вынуждает всех "пересчитаться" у него. В основном с теми же фискальными целями.MIF писал(а): "Фирмы" формально организованы государством и полностью подчинены ему изначально! Это и закреплено налогами. Если не регистрировать свою деятельность в государстве, то юридически такой предприниматель не обязан платить никаких налогов и вообще не подчиняется государству(кроме криминального кодекса и конституции).
причём тут завод? Мы вроде про людей говорили? Вот и привезти только людей.Tolmi писал(а):Да, я думаю, если перевезти в Тольятти завод фольксваген вместе с рабочими, они продолжат делать машины.
А вот лично Вы, часто в загул на неделю уходите? Только честно.Tolmi писал(а):А если ТАЗ перевезти в Германию вместе с рабочими, то они и там на радостях уйдут в загул на пару недель.
Отстали люди или государство?Tolmi писал(а):Не не умеют, а технологически отстали от мирового рынка микроэлектроники.
В этом виноваты наши рабочие, да?Tolmi писал(а):Если нанять японских инженеров на наши заводы, они сделают групповое харакири, от немыслимых условий работы.
Ага, клепают Линкольны в гараже у дяди Васи. Вы себе представляете масштабы таких концернов, как Крайслер например? Ну или что-то типа Панасоника или Сони? Чего бы Вам лично не создать подобное предприятие и не начать делать продукцию, которая бы с ними конкурировала, как по качеству, так и по количеству?Tolmi писал(а):Опять таки, причём здесь государство? Технологии и оборудование заводы могут закупить и сами ( некоторые так и делают, и начинают делать конкурентоспособную продукцию, без всяких японцев)
Государство - это не только территория, а ещё и народ, который эту территорию населяет. Народ без государства существовать не может.Tolmi писал(а):Государство само по себе по прежнему ничего не производит.
А эти люди к государству никакого отношения не имеют?Tolmi писал(а):Предприятие организуют люди (бизнесмены), владеющие достаточным капиталом и которые хотят получить от этого предприятия прибыль.
То есть это только государство должно что-то для вас делать, а вы для государства делать ничего не должны? А нафига государству такие нахлебники?Tolmi писал(а):Государство только стоит сбоку с большой ложкой и желает получить свою порцию пайки.
А причём тут государство к оборудованию компании-производителя? Оно что, его покупало что-ли? Нет уж, если мы перемещаем предприятие, то всё целиком.SeregaT писал(а):причём тут завод? Мы вроде про людей говорили? Вот и привезти только людей.Tolmi писал(а):Да, я думаю, если перевезти в Тольятти завод фольксваген вместе с рабочими, они продолжат делать машины.
Люди и предприятия. Государство в данном случае ничего сделать не может, кроме дачи преференций для технологически продвинутых производств, чтобы дать толчок к техническому перевооружению.Отстали люди или государство?Tolmi писал(а):Не не умеют, а технологически отстали от мирового рынка микроэлектроники.
Нет, менеджмент этих заводов. И собственники. Если собственником этого завода выступает государство, то виновато и государство тоже, потому что взялось за дело, которое плохо умеет делать.В этом виноваты рабочие, да?Tolmi писал(а):Если нанять японских инженеров на наши заводы, они сделают групповое харакири, от немыслимых условий работы.
Дайте мне доступ к дешевым кредитам, какие есть у Крайслера и Сони, их условия ведения бизнеса (в первую очередь прозрачность и стабильность налогообложения) и я начну делать продукцию, которая будет конкурентоспособна. Не прямо сейчас, а может лет через 10-15, ну так у них Сони и Крайслер тоже не сразу стали мировыми гигантами. Крайслер вообще начинался с Chalmers Automobile, которая первые автомобили собирала в деревянном каретном сарае. Так что про гараж у дяди Васи - это точно в тему. С этого начинаются мировые гиганты. Про Apple можно ещё вспомнить в этом контексте.Ага, клепают Линкольны в гараже у дяди Васи. Вы себе представляете масштабы таких концернов, как Крайслер например? Ну или что-то типа Панасоника или Сони? Чего бы Вам лично не создать подобное предприятие и не начать делать продукцию, которая бы с ними конкурировала, как по качеству, так и по количеству?Tolmi писал(а):Опять таки, причём здесь государство? Технологии и оборудование заводы могут закупить и сами ( некоторые так и делают, и начинают делать конкурентоспособную продукцию, без всяких японцев)
«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75).Государство - это не только территория, а ещё и народ, который эту территорию населяет. Ни то, ни другое отдельно существовать не может.Tolmi писал(а):Государство само по себе по прежнему ничего не производит.
Неправда, государство у нас не по годам развитое, готово заглянуть в каждый ночной горшок.ПЕРЕМЧКА писал(а):возьмём выше , у нас и страны то нет , только отчерченная на карте экономическая зона.
Так возьмите их. Кто Вам должен их дать?Tolmi писал(а):Дайте мне доступ к дешевым кредитам, какие есть у Крайслера и Сони, их условия ведения бизнеса (в первую очередь прозрачность и стабильность налогообложения) и я начну делать продукцию, которая будет конкурентоспособна.
Интересно посмотреть на ведение бизнеса вне государства. Ну это наверное будет что-то похожее на торговое предприятие Ахмета из книги "Мародёр" (Беркем Аль Атоми). Ну у кого больше пушек, тот и хозяин.Tolmi писал(а):Я вообще анархист и отрицаю необходимость государства как такового
Не лез бы уже во взрослые разговоры.ПЕРЕМЧКА писал(а):Государство есть совокупность людей и власти , люди пытаются там чтото делать а государство это разваливает, формулируя как защиту от агрессоров
_ Связь туда - государство состоит из людей, каждый из которых воспитывается в семье. Только воспитанные в семьях люди допускаются к управлению государством.Tolmi писал(а):Можно привести пример такой связи?
Если в Ливии социализм, то тогда я прима-балерина в Большом Театре. Я тоже умею быстро переступать ногами.
Лично я считаю приличным и благородным, когда человек и гражданин своей страны всецело участвует в организации государства, укрепляет и совершенствует его, вне зависимости от того, насколько в нём поработали диверсанты.Т.е. я должен "с радостью помогать" государству? С чего это вдруг? Я вообще анархист и отрицаю необходимость государства как такового
Она не упомянута в 10 Заповедях Ветхого Завета, а в Новом Завете Христос сказал - сыны не платят подати. Все пожертвования в храм только добровольные - этим церковь жива до сегодняшнего дня.А как же церковная десятина ?
Нет, разрешает открыть фирму именно государство, которое выдаёт лицензию на деятельность и регистрирует в регистре предприятий, подтверждает печать и угнетает налогами - это категорически указывает на полную принадлежность фирм государству.Фирмы и формально и фактически организуются их основателями (частными лицами или другими фирмами). Государство регистрирует фирму исключительно с фискальными целями. Точно так же, как вовсе необязательно иметь паспорт, чтобы жить. Но государство вынуждает всех "пересчитаться" у него. В основном с теми же фискальными целями.
Некоторым это взападло. Пусть государство их охраняет, лечит, учит, снабжает. А дальше они уж какнибудь без него обойдутся.MIF писал(а):Лично я считаю приличным и благородным, когда человек и гражданин своей страны всецело участвует в организации государства, укрепляет и совершенствует его, вне зависимости от того, насколько в нём поработали диверсанты.
...совокупность мух и котлет...ПЕРЕМЧКА писал(а):Государство есть совокупность людей и власти
Возьму. Не дают ...Так возьмите их. Кто Вам должен их дать?
Т.е. бизнес до появления государства не существовал? Интересная трактовка человеческой истории.Интересно посмотреть на ведение бизнеса вне государства.
Так тоже было. Функции охраны собственности могут быть переложены на плечи государства. Но могут и не перекладываться. Не вижу никакой связи с предметом обсуждения.Ну это наверное будет что-то похожее на торговое предприятие Ахмета из книги "Мародёр" (Беркем Аль Атоми). Ну у кого больше пушек, тот и хозяин.
Учились рабочие где? Лечит их кто? Кто следит за соблюдением договоров и других обязательств? Так же и финансирует и т.д. Вно, даже Tolmi признаёт, что в одних государствах можно получить выгодные кредиты, а в других получить нельзя (что впрочем никак не мешает ему утверждать, что государство не нужно). Если не будет государства, зачем кому-то соблюдать какие-то там обязательства? Главное чтобы оружия было больше, чем с другой стороны нарушенного договора. Нет государства, нет законов. Нет законов - нет бизнеса.ПЕРЕМЧКА писал(а):а что повашему делает государство , кроме налогообложения и защиты граници социальной деятельности ? (конкретно в производстве)
Приведите примеры такого бизнеса. Даже папуасы объединяются в племена, где свои законы (то-же государство, только поменьше масштабом).Tolmi писал(а):Т.е. бизнес до появления государства не существовал?
А кто будет охранять? Придёт дядя с пушкой и скажет: Теперь это моё предприятие, пшёл вон. И Вы уходите. А куда пойдёте? В суд?Tolmi писал(а):Так тоже было. Функции охраны собственности могут быть переложены на плечи государства. Но могут и не перекладываться. Не вижу никакой связи с предметом обсуждения.
Анархизм, как философское течение говорит по этому поводу, так: люди могут самостоятельно организовываться с целью выполнения функций, которое сейчас присвоило себе государство. В том числе охрану порядка и оборону от внешнего агрессора. Не вижу в этом ничего противоестественного, если те функции, выполнение которых требует значительной координации, будут выполнятся централизованно структурами в пределах нации или территории. Главное в подходе - является ли власть государства тем абсолютом, которому нужно безусловно поклоняться ( власть сверху, люди внизу пирамиды ), либо люди для удовлетворения своих потребностей формируют структуры находящиеся над обществом ( люди сверху пирамиды, власть - результат осознанной передачи людьми части своих свобод и обязанностей )SeregaT писал(а):Некоторым это взападло. Пусть государство их охраняет, лечит, учит, снабжает. А дальше они уж какнибудь без него обойдутся.MIF писал(а):Лично я считаю приличным и благородным, когда человек и гражданин своей страны всецело участвует в организации государства, укрепляет и совершенствует его, вне зависимости от того, насколько в нём поработали диверсанты.
