Ламповый или...

[as32888]

Gnat, но ты всё же заинтересованное лицо.
Ок, какой транзисторный включаем?

[As]

Gnat, примерно такое же впечатление у меня было, когда сравнил звучание Асус Зонар и креативовской Аудиджи... Стали слышны мельчайшие нюансы, которые небыли слышны на креативовской поделке... Явно слышны стали различия в звучании программной части, т.е кдека МР3, например. И все те плюсы "лампового звука", что Вы так красочно расписали, смог выдать "каменный" усилитель, более того - дешёвая "мультимедия (Свен Ройал-2)!
Так что, остаюсь при своём мнении, качественному тракту лампа не поможет, а вот компенсировать некоторые недостатки упрощенной конструкции - лампа вполне в силах...

[El-Eng]

Ок, какой транзисторный включаем?

Той же мощности, что и ламповый (послушаем погромче), или мощнее раз в 10, но в классе В или близком к нему (послушаем потише).

[as32888]

Ну, в классе AB слышимая "ступенька" отсутствует.

[As]

Ребята, не ссорьтесь!
На самом деле, хороший ламповый усилитель будет звучать не лучше и не хуже, чем хороший " каменный". И даже, возможно, по цене они не будут сильно различаться , хорошее дешёвым бывает редко! А вот в области простых конструкций - тут да, на лампах собрать и проще, и дешевле, и звук "интересный"... Не сравнивать же ламповый однотактник с знаменитой К174УН7?

[as32888]

Сейчас послушал чистую ступеньку 1,4В - сделал выходной каскад в классе Б и подключил к усилку. Потом ввел смещение (между базами транзисторов 2 диода последовательно, параллельно диодам кондер на 100мкф, базу "верхнего" (NPN) транзистора подтянул к + питания), чтобы убрать ступеньку. Но промахнулся маленько - ток покоя стал 1 ампер (вернее, он растет с прогревом, в холодном состоянии он тоже меньше - где-то 0,6А). А звук, в принципе, чистый, но очково это держать включенным дольше минуты.

[diman_d]

Не сравнивать же ламповый однотактник с знаменитой К174УН7?

Похоже что Gnat именно с ней и сравнивает постоянно, судя по его постам.

As, постоянно читаю, но никак не въезжаю.

Значит
качественный источник + хороший транзисторный усилитель + качественная АС = отличный звук.
Это понятно, вопросов нет.

НО
посредственный источник + ламповый усилитель + 5ГДШ = отличный звук? НЕ ПОНИМАТ.

Нет, эту загадку века мне одному не решить

зы: и кстати, не очень по звуку эти ваши 4ГД-35. Средненький динамик, никакого супер качества он не выдает.

[Nikson1]

Не сравнивать же ламповый однотактник с знаменитой К174УН7?

As, постоянно читаю, но никак не въезжаю.

Значит
качественный источник + хороший транзисторный усилитель + качественная АС = отличный звук.
Это понятно, вопросов нет.

НО
посредственный источник + ламповый усилитель + 5ГДШ = отличный звук? НЕ ПОНИМАТ.
.

diman_d - честно говоря миллионная терка. По поводу ламп ,камней ,транзисторов. -Лампы работают на других гармониках -вот и все определение. Человеческому уху более приемлемы звуки с лампачей. Только и всего. Кирпичи с карманов недоставать Еще практическое-простое сравнение ."В ламповом звуке -вода присутствует , а в транзисторе ветерок". Вот и слушайте плавный- ручей или ветер . Что кому приятней

[Gnat]

У лампового всего два усилительных элемента последовательно включённых ,а бывает и один на 6П9. У транзисторного,микросхемного сигнал проходит через кучу кристаллов и этим всё сказано. Вот 2х2 ватта 2000$ ламповый усилок японский.Люди не дураки что б платить за хреновый звук 2000$ когда Сони,Тошибу на камнях с параметрами в 10 раз лучшими можно купить за 300$ Но звука то не будет.КАША всё равно на транзисторном будет. И вы можете спорить сколько хотите,пока не послушаете два усилителя,поставив один фрагмент. Как можно спорить о вкусе конфет,когда их ни когда не ел.

[Gnat]

Gnat, примерно такое же впечатление у меня было, когда сравнил звучание Асус Зонар и креативовской Аудиджи... Стали слышны мельчайшие нюансы, которые небыли слышны на креативовской поделке... Явно слышны стали различия в звучании программной части, т.е кдека МР3, например. И все те плюсы "лампового звука", что Вы так красочно расписали, смог выдать "каменный" усилитель, более того - дешёвая "мультимедия (Свен Ройал-2)!
Так что, остаюсь при своём мнении, качественному тракту лампа не поможет, а вот компенсировать некоторые недостатки упрощенной конструкции - лампа вполне в силах...

В моём примере источник вертушка,пластинка и фоно корректор один и тот же. Меняем только УНЧ. В вашем примере другой качественней источник.При подключении к нему опять выиграет ламповый одно тактник. Но не двух тактник. Двух тактник посередине. Треугольник не слышен а ксилофон слышен на двух тактнике.

Gnat, но ты всё же заинтересованное лицо.

Какое я заинтересованное лицо. Что здесь есть мои клиенты или заказчики,или я приобрету здесь заказчиков. Нет.Сайт этот - сайт самодельщиков радиолюбителей а не сайт меломанов. поэтому я не заинтересованное лицо.У меня куча транзисторных и на микросхемах ТДА7294 и 7293 есть для пьянок гулянок ,но не для прослушивания качественной музыки.

[El-Eng]

... ток покоя стал 1 ампер (вернее, он растет с прогревом, в холодном состоянии он тоже меньше - где-то 0,6А). А звук, в принципе, чистый, но очково это держать включенным дольше минуты.

В этом-то и заключается одна из проблем проектирования транзисторных усилителей. Звук при большом токе покоя много лучше, но требуется хорошая термостабилизация выходного каскада... Здесь неплохо работает схема термостабилизации с терморезистором (см., например, Титце-Шенк, стр. 243, рис. 15.10). Если хотите поэкспериментировать, попробуйте задать ток покоя таким, чтобы до одного ватта усилитель был в классе А (0.5А для 8-омной нагрузки).

[as32888]

Вот 2х2 ватта 2000$ ламповый усилок японский.

А деталей еле-еле на 200 рублей.

Люди не дураки что б платить за хреновый звук 2000$ когда Сони,Тошибу на камнях с параметрами в 10 раз лучшими можно купить за 300$

98% купит транзисторный за 300 долларов.

Звук при большом токе покоя много лучше, но требуется хорошая термостабилизация выходного каскада... Здесь неплохо работает схема термостабилизации с терморезистором (см., например, Титце-Шенк, стр. 243, рис. 15.10). Если хотите поэкспериментировать, попробуйте задать ток покоя таким, чтобы до одного ватта усилитель был в классе А (0.5А для 8-Омной нагрузки).

Понятно. Вообще, да, это чисто эксперименты.
Сейчас параллельно одному диоду влепил диод Шоттки (у него падение напряжения меньше), ток покоя упал до 230ма. Собственно, ступенька стала слабее, чем в чистом классе б (там была жуть, терпимый звук был только на предельной громкости, а на малой сплошные хрипы), на синусе это слышно, а на музыке уже нет (включал Iron Maiden - [Fear Of The Dark #08] Chains Of Misery).
Еще потом смотрел осциллом синус и увидел звон на осциллограмме (при большом уровне сигнала) - часть синусоиды размыта. Но тут и цобеля на выходе не было, так что вполне ожидаемо (и нагрузка - АС, а не резистор). А ступеньки не было разве что на очень маленькой громкости. И да, кроме ступеньки (еле заметной на осциллографе), других искажений формы синуса не было. Ибо эмиттерный повторитель (пусть и двухтактный).

Вообще, как я понял, чтобы добиться максимальных результатов, нужно, чтобы была хорошая линейность без общей ООС (хотя бы отсутствие высших гармоник) и присутствие глубокой общей ООС, конечно.

[diman_d]

У лампового всего два усилительных элемента последовательно включённых ,а бывает и один на 6П9. У транзисторного,микросхемного сигнал проходит через кучу кристаллов и этим всё сказано.

Нет. Это говорит лишь о том, что вы не разбираетесь в транзисторной схемотехнике. Глупая идея короткого тракта. Глупо сравнивать двухкаскадный простой ламповый и двухкаскадный простой транзисторный. Второй явно проиграет.
А то что сигнал в CD или ЦАПе проходит через сотни транзисторов (ОУ) это как бы всех устраивает.

Вот 2х2 ватта 2000$ ламповый усилок японский.Люди не дураки что б платить за хреновый звук 2000$ когда Сони,Тошибу на камнях с параметрами в 10 раз лучшими можно купить за 300$ Но звука то не будет.

Представьте себе, именно дураки, причем знают об этом. Но никогда, вообще никогда, вы не услышите от них, что их дорогущая система не очень то и звучит. А не услышите потому, что они автоматически превратятся в лохов, если признаются.

Давайте не будем оперировать денежными величинами. Иначе мегасрач начнется, в духе - усилитель за 5000$ звучит лучше усилителя за 2000$, потому что он дороже.
Логика напрочь отсутствует.

Это естественно, купив дорогущий усилитель я никогда не признаюсь даже сам себе, что он звучит посредственно. Если возникнут сомнения, то взгляну на ценник, протру тряпочкой платиновую переднюю панель и успокоюсь.

КАША всё равно на транзисторном будет.

На каком транзисторном? Не обобщаем, ладно? Я этот собирал http://forum.cxem.net/index.php?showforum=119
Низкое качество, каша и транзисторное звучание? Не, не слышал. О чем вы?

Nikson1
Перетереть то нужно. При современной элементной базе, с современными транзисторами, которые можно купить в свободном доступе, можно строить высококачественные усилители. Сейчас не те времена, когда кроме КТ315х больше ничего не было.
При очень большой глубине ООС так называемое "транзисторное" звучание нивелируется. Из-за неумения использовать такую ООС и возникают байки о "транзисторном" звуке.

Понятно что качественные транзисторы и др. детали стоят порядочно, но счет идет не на тысячи $, а в десятки раз меньше. Ту же Оплеуху уже пересчитали, выяснилось что всего надо около 5000руб.

[El-Eng]

Еще потом смотрел осциллом синус и увидел звон на осциллограмме (при большом уровне сигнала) - часть синусоиды размыта. Но тут и цобеля на выходе не было, так что вполне ожидаемо (и нагрузка - АС, а не резистор). А ступеньки не было разве что на очень маленькой громкости. И да, кроме ступеньки (еле заметной на осциллографе), других искажений формы синуса не было. Ибо эмиттерный повторитель (пусть и двухтактный).

Вообще, как я понял, чтобы добиться максимальных результатов, нужно, чтобы была хорошая линейность без общей ООС (хотя бы отсутствие высших гармоник) и присутствие глубокой общей ООС, конечно.

Вот тут вы сталкиваетесь с другой проблемой - устойчивости в разных режимах работы. Конечно, хорошая линейность без общей ООС крайне желательна (об этом часто забывают, считая ООС панацеей от всех бед), но еще очень важно, чтобы усилитель без ООС вел себя как однокаскадный (спад АЧХ 20дБ/декада) и не было фокусов типа инверсии фазы при насыщении. Еще, он должен быть достаточно быстрым, чтобы не было динамических искажений.
Это с усилителем, охваченным ООС. А если шагнуть дальше: достаточно линейный усилитель без общей ООС? Тут с устойчивостью все в порядке. Гармоник, правда, больше. Но, с другой стороны, каков коэффициент гармоник у динамика? Каков коэффициент гармоник в среднем ухе? Там ведь нет ООС. Оно еще и однотактное.
А если еще дальше? Использовать самый линейный прибор, термостабильный и не боящийся высоких температур?
Понимаете, куда я клоню?

[diman_d]

Но, с другой стороны, каков коэффициент гармоник у динамика?

Когда ты раскачиваешь динамик на 1/10 от его мощности или еще меньше, то КГ очень низкий.

DSC01147.JPG

(73.51 КБ) 483 скачивания

[El-Eng]

Когда ты раскачиваешь динамик на 1/10 от его мощности или еще меньше, то КГ очень низкий.

А цифра? У меня на памяти что-то около процента. Пусть даже 0.1% на 1/10 мощности. Такой же Кг на 1/10 мощности будет и у хорошего усилителя без общей ООС. Ну и зачем меньше? Кстати, 0.1% - это -60дБ - типичное отношение сигнал/шум аналогового источника сигнала. Другими словами, уровень гармоник 0.1% соизмерим с уровнем шума, например, винилового проигрывателя.

[as32888]

Это да. Вообще, в эмиттерном повторителе как раз 100% ООС. Сам эмиттерный повторитель ООС охвачен не был (я на него просто подал сигнал с усилителя на тда7294, питание оттуда же взял).
В имеющемся усилителе проблем с устойчивостью нет.

А цифра? У меня на памяти что-то около процента.

У 25гд-26, к примеру, на частотах ниже 1000Гц заявлено не более 6%, а выше 1000Гц - не более 3% (полагаю, при номинальной мощности). Но динамик сам древний, сейчас выпускают нормальные динамики с алюминиевыми диафрагмами, у них искажения ниже (а еще у них широкий поршневой диапазон). И довольно длинноходовые басовики (типично линейный ход не менее +/-10мм). В конце концов, можно ЭМОС применить.

[As]

Ещё раз попробую аргументировать, почему в простом усилителе лучше лампа, а в хорошем можно и транзисторы...
Как уже писали выше, весь фокус в грамотном рассчёте и применении обратной связи. Лампа - сама по себе довольно линейна, глубина обратной связи в усилителе относительно невелика, поэтому даже при перегрузке усилителя значительных искажений не возникает. Полоса частот составляющих усилитель каскадов ограничена, кроме того, высокочастотные помехи, попавшие в тракт усиления, не вызывают заметной на слух интермодуляции... Вот, собственно, и все причины, почему с ламповым усилителем звучит даже дешёвый ЦАП - его помехи "тонут" в ламповом тракте, выполняющем функцию довольно линейного фильтра надтональных частот.
Для того, чтобы высокочастотные помехи не повлияли на параметры транзисторного усилителя - уже потребуются специальные меры. Перегрузочная способность многокаскадного УЗЧ, охваченного глубокой обратной связью, резко падает на ВЧ. Так же, с повышением частоты растут нелинейные (и особенно - интермодуляционные!) искажения. На частотах в сотню килогерц большинству усилителей достаточно получить на входе миливольтную наводку, чтобы "заткнуться", у современных же ЦАП спектр помех на выходе очень широк, а фильтр имеет довольно посредственные параметры... Кроме того, помехи на выходе ЦАП так же модулированы выходным сигналом, но совсем не линейно! Вот прониканием этих помех и объясняется плохое звучание транзисторных усилителей, по сравнению с лампами (все остальные проблемы давно и успешно решены!).

[El-Eng]

Это да. Вообще, в эмиттерном повторителе как раз 100% ООС. Сам эмиттерный повторитель ООС охвачен не был (я на него просто подал сигнал с усилителя на тда7294, питание оттуда же взял).
В имеющемся усилителе проблем с устойчивостью нет.

Вот-вот. Установите ток покоя этого эмиттерного повторителя как можно ближе к классу А (не забудьте про термостабилизацию) и сделайте входной усилитель таким, чтобы амплитудный диапазон его выходного сигнала был хотя бы немного шире, чем требуемый диапазон входного сигнала повторителя (напряжение питания тда7294 должно быть больше, чем у эмиттерного повторителя). Послушайте и, я думаю, вы удивитесь.

[as32888]

Питание тда7294 поднять не могу, а вот снизить питание этого вых. каскада - вполне. В усилителе по питанию 2 транса от Веги 115 Стерео, я могу подцепить еще один выпрямитель и получить напряжение в районе +/-17В.
Вообще, если делать огромный ток покоя (типа 4 ампера), это мне нужно лезть в ящик и доставать большие радиаторы, но в них нету крепежных отверстий.