В звук керамику лучше не ставить.

[RST]

И до чего же мне речи борцов с "третьеухостью аудиофильской" по своему накалу и лексике стали напоминать выступления самих адептов третьеухости! Сил нет.
Чтобы привлечь коллег к чему-то более практичному, предлагаю идею. В конце концов, каждый конденсатор в своей линейной модели представляет собой некую несколькоэлементную цепь. Как минимум, двухэлементную. Сами R и C составляющие этой цепи можно, тем или иным способом, измерить. Так не попробовать ли при расчете частотных и переходных характеристик усилителя использовать именно эти модели, хоть в переходных цепях.

[Thomas]

RST, а вы уверены, что рядовые радиолюбители поймут расчет переходных процессов и фазовых, частотных и прочих характеристик? Сможете объяснить операторный, векторный и другие методы расчета? Дерзайте! Вы же – преподаватель.

Кстати, вы чересчур упростили эквивалентную схему конденсатора: там есть и емкость, и индуктивность, и проводимость (в случае конденсатора это более практическая величина, чем сопротивление), также присутствует и односторонняя проводимость, а по сути – p-n переход, свойственный полупроводникам. Последнее скорее относится к классу оксидно-полупроводниковых конденсаторов, в отечественной электронике это серия К53, а также к оксидно-электролитическим (серии К50–К52). Также, надо учесть влияние внешних факторов, т.е. механических, климатических и т.д. Хотя, применив факторный анализ, несколько влияющих факторов можно свести к одному...

И это всё ради опровержения старого мифа, который до сих многие, как Попки повторяют, не пытаясь понять, откуда он взялся и актуален ли он в настоящее время? К тому же, я привел примеры, когда аудиофильские пророки читают проповеди: "керамику – низззя!!!", а сами в тоже время вовсю используют её в своих УЗЧ.

[RST]

RST, а вы уверены, что рядовые радиолюбители поймут ...
Кстати, вы чересчур упростили эквивалентную схему конденсатора:... Хотя, применив факторный анализ, несколько влияющих факторов можно свести к одному...
И это всё ради опровержения старого мифа

Ну, я и не расчитывал на "рядовых" радиолюбителей, а расчитывал на людей знающих, которые могут вести и ведут серьезную дискусию по данному вопросу. Естественно не ради опровержения мифа.
Думаю, что в схеме замещения на первом этапе исследований можно пренебречь индуктивностями, эффектами p-n переходов, прямыми утечками в диэлектрике и, даже, эффектами абсорбции. Хотя, в последнем случае, может, и не надо пренебрегать.
И, самое главное, я в начале написал, что всего лишь выдвигаю идею, направленную на выпуск пара и перевод ведущейся дискуссии в некоторое, более конструктивное, русло.

[nem0]

Керамаика не лучший вариант, но и не такой ущерб как это приподносят. Сопротивление входного конденсатора имеет мизерное сопротивление посравнению с входным сопротивлением усилителя и поэтому не может вносить заметного изменения в проходящий сигнал.

[Still]

Друзья не могу не сказать пару слов и от себя.
Профессионально занимаюсь установкой car audio.
в последнее время часто распаиваю штатные магнитолы для выведения линейных выходов, ну и попутно бывает очень нехило приходиться перерабатывать аудиотракт магнитолы, ну, в силу своих скромных навыков.
Так вот. Достоверно знаю - керамику в звук точно ставить не надо. Возможно не вся керамика плоха для звука, но мне не попадались хорошо звучащие керамические кондеры. Меняешь их на электролит - и звук меняется. Не скажу что кардинально, но меняется. Возможно электролиты на графиках и в теории гадость, но субъективно звук от электролитов воспринимается роднее, что ли...Хорошо отношусь к электролитам фирмы ELNA.
Сейчас заканчиваю очередную магнитолу от автомобиля мазда3. В изготовленном мною туда предусилителе и активном фильтре в сигнале не стоит НИ ОДНОГО ЭЛЕКТРОЛИТА и НИ ОДНОГО КЕРАМИЧЕСКОГО. Веэде где мог поставил К73-17 (на главной плате магнитолы пришлось ставить малогабаритные электролиты - для других просто нет места). Звук вкусный. А мне очень редко нравится звук. И автомобильных аудиосистем на своем веку я переслушал достаточное количество.
Так что к заявлениям людей, которые слепо верят графикам и даташитам, которые никогда на практике всерьез и плотно не занимались звуком, отношусь со скепсисом.
ЗЫ. Никого не хотел обидеть.
ЗЫЗЫ. Все никак не могу начать и главное - закончить! активный трехполосный фильтр в домашнюю аудиосистему. Но абсолютно уверен, что ни одного керамического конденсатора в сигнале у меня не будет. Даже и в питании думаю их не будет. Вот так.

[Max]

Товарищи ратующие за ГОСТы ТУ и прочее, обратитесь-ка к аналоговой советской схемотехнике и скажите мне - стоят ли в усилителях, магнитофонах, проигрывателях виниловых пластинок и прочем аудио оборудовании керамические конденсаторы в тех цепях, через которые проходит звуковой сигнал? Я вам сразу отвечу - нет, не стоят. Причем не только в аппаратах высокого класса, но даже и в носимой, портативной технике. А ведь вся аппаратура в СССР собиралась и разрабатывалась по тем самым ГОСТам и ТУ, на которые вы так активно ссылаетесь. Так, стало быть, вот это жжжж по поводу керамических конденсаторов неспроста? Чего копья-то ломать по пусту?

[Света]

А насчет керамики...Не знаю, как там по параметрам, но один раз у меня под рукой не было других конденсаторов, кроме К10-17 и я поставила в какой-то усилитель. Всё работало нормально до тех пор, пока я не стукнула по конденсатору. Впечатление было такое, что я стукнула по микрофону...

[Thomas]

Так, дорогие мои, о чём флудите? Конденсаторов, которые "К73-17" называются, только "правильных" существует десятка полтора модификаций примерно по 5-ти ТУ 3-х заводов. Тот импорт, который продавцы называют "К73-17" чаще всего есть аналог серий К78 или К75. О каких именно К73-17 вы говорите? Чьи именно ТУ вы смотрите?

Если вы не понимаете характеристик и графиков в ТУ и ДШ – учитесь. Кстати, о простых (негерметизированных) бумажных конденсаторах: их ёмкость от влажности может изменится в 2-3 раза, их ёмкость от температуры тоже сильно меняется.

[Forest_CAt]

Thomas, вот! Спасибо за разъяснения! Лично для меня "К73-17" означало, что какой не возьми он и будет тем, чем представляется! Только вот поясните, каким образом различить то их?

[Thomas]

каким образом различить то их?

На заводской упаковке, к примеру, будет написано: конденсаторы К73-17 ОЖ0.461.104 ТУ или, даю список других ТУ, по которым выпускались и выпускаются К73-17: QC 300401RU0003; АДПК.673633.020 ТУ; РАЯЦ.673633.005 ТУ. Возможно и ещё есть. Разумеется, для других компонентов будет написана их марка и ТУ или ГОСТ, т.е. НТД, по которой они выпущены, указан завод (эмблема), стоят штампы ОТК, упаковщика, представителя заказчика (для радиокомпонентов специального назначения), дата выпуска и содержание драгметаллов (если имеются). Иногда, многие данные присутствуют (дублируются) на специальной этикетке, находящейся внутри заводской упаковки. На импортных аналогично: тип элемента, фирма и конкретный её завод, номер партии и т.д.

Но! Это идёт речь о нормальной поставке радиоэлементов, а не собранных по свалкам и заброшенным складам, каковых сейчас большинство.

Поэтому ещё раз говорю: абстрактный спор изначально лишён смысла. Надо сравнивать конкретные схемы исходя из них и их назначения, условий эксплуатации, экономических затрат и т.д. – ставить требования к элементной базе, а уж исходя из этого – выбирать компоненты. Вот этого-то я как раз и не вижу. Я тоже могу сказать, что лампы ДНат лучше. Только вот поставите ли вы их для освещения комнаты? Не забывайте также (я это уже говорил) об уровне развития технологий: всему своё время.

[Aheir]

"А если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?" (с)

А теперь расскажите мне, как быть простым смертным, которые не покупают элементы коробками, не имеют штампа представителя заказчика и вообще не имеют доступа к "нормальной поставке"? Может, сразу застрелиться?
Я как-то попытался в нескольких магазинах попросить посмотреть коробку (заводскую упаковку) от приобретаемых элементов... Ага, счаззз... И это, заметьте, в Питере. Да и при оптовых закупках по безналичному расчету такое случается. А теперь представьте, что радиомагазин в городе один. Или даже одного нет, а только стихийный рынок. Или это даже не город, а село/деревня, и комплектующие можно достать только под заказ по почте, через И-нет. А если еще и с доступом к Сети существенные сложности? Тоже будем эстетствовать? Ну-ну...

Вобщем, ладно... Все равно об этом говорить бессмысленно. Прошу прощения за отступление от темы, воспользовался служебным положеним. Остальных за подобное буду банить нещадно, ибо надоело. Уж не обижайтесь.
Если что-то хотите сказать, сначала перечитайте название темы и подумайте, уместно ли здесь Ваше высказывание.

"Будьте проще, и к вам потянутся люди..." (с)

[Thomas]

А теперь расскажите мне, как быть простым смертным...
...
будем эстетствовать?
...
об этом говорить бессмысленно...

Уважаемый Aheir! Я с вами полностью согласен, я как раз это и пытаюсь сказать:

спор изначально лишён смысла

Поскольку большинство радиолюбителей лишены возможности приобретать гарантированно качественные детали (т.е. которые в полной мере соответствуют НТД и т.д.), то и надо свои мысли и силы направлять не на организацию плясок с бубнами, а на такое проектирование собственной схемы, при котором бы она не была бы столь капризна к выбору деталей. Например, как советские "всеядные" танковые двигатели. Или, например, что более ближе к теме: компенсация "плохих" проводов, предложенная Н.Суховым.

[Gigavolt]

гарантированно качественные детали

Конечно,никогда не знаешь,насколько качественно то,что купишь.Но,Thomas,на импортных детальках ГОСТ не ставится.И дш не всегда доступен.
Когда то занимался этим-перетыкал в одном тракте конденсаторы,потом слушал ,так мои предпочтения разделились следующим образом-первое место К73-17,потом электролитические,потом керамические.Ёмкость конденсаторов была одинакова,отличался только тип .
.

[Thomas]

Gigavolt! Про "импортные ГОСТ" советую внимательнее ДШ смотреть: там много чего увидеть можно: и ISO, и IEC, и patent #, и document # – это по сути и есть аналоги наших ГОСТ, ТУ и другой НТД. Неважно, как называется – важна суть. Также напомню, что помимо ёмкости у конденсаторов десятки других характеристик имеются. Про "нравится" и "качественно" тоже мульон раз говорилось – не нужно их путать. Для "нравится" - эквалайзер есть. Я же вас не заставляю всех кидаться перепаивать К73-17 на К10-17Б!

[Thomas]

Эх, подразню "вечновчерашних"! Новости техники:
Керамические конденсаторы большой емкости.
Многослойный керамический чип-конденсатор на 100 микрофарад!

[Gigavolt]

Админы, где тут у вас баня?

Оба похоже попаримся. Ирбис ,приятная компания

[Indoorser]

Эх, подразню "вечновчерашних"!

Ну и что это такое?



Даже наилучший X5R дает уход емкости за 4 вольта порядка 15%. Это если сразу плюнуть на ТКЕ, взять с запасом, температура все-таки так не меняется, чтобы вносить искажения в звук.

От 0 до 1 вольта - по графику сложно сказать, видимо мерить надо. И сразу вопрос - а оно надо? А как удостовериться, что в магазине дали X5R/X7R, а не Y5V, где "варикондность" вообще швах? Я, например, на глаз даже не пытаюсь различать породы диэлектрика, поскольку разброс емкости в блокировке почти пофигу - в пределах до 2-3 раз (пользую SMD 0805, но не для аудио ).
Тантал и алюминий вообще на этом фоне выглядят идеалом.

Про микрофонный эффект - ладно, хрен с ним, габариты в минимум, да облить можно чем-нить, чтоб не вибрировал. Я еще статью нарыл - там автор жаловался на микрофонный эффект конденсатора в гитарном темброблоке, установленном непосредственно на гитаре.
И опять вопрос - а не проще ли избежать всего этого априори?

Да, керамику в аудио можно. Только соблюсти два пункта - a) провести НИОКР по допуску ухода емкости в заданных условиях работы аудиоусилителя; 2) удостовериться, того ли типа диэлектрика керамику купил - т.е. еще тестик небольшой. Входной контроль для себя, любимого. Это плюс к тому геморрою, который обычно связан с конструированием вообще.

[Thomas]

Indoorser, ну наконец-то!

Я как раз и добивался того, чтобы не повторяли как попки "керамику – низззя!", а смотрели и обдумывали то, что приводится в технической документации. И соответственно, делали ли бы выводы о возможности применения того или иного компонента в данном участке схемы. Кстати, об указанных статьях: там написано, что данные новые типы конденсаторов наиболее подходят для применения в ИИП.

Насчёт "мерять" в условиях нынешней торговли – приходится постоянно. Любимое дело торгашей, например, за X7R выдать Y5V или С1-4 за С2-23. Достаточно взглянуть на ТКЕ и ТКС данных типов (а также на отпускные цены фирм-изготовителей ), чтобы всё стало ясно. Насчёт "плёнки" в звуке: да, на данный момент это часто лучший вариант. Опять же, надо обращать внимание на характеристики: например, сравнить полиэтилентерафталатные К73-17 и полипропиленовые MKP или FKP фирмы WIMA. На ЧХ К73-17 нарисован значительный спад (начинает сказываться индуктивность и др.) в ВЧ-области и он есть! И его "слышно" в аудиоаппаратуре! У WIMA в этом месте характеристика ровная. Но теперь в бой вступает ТКЕ: у К73-17 он не нормируется, но тем не менее, он довольно стабильный. У WIMA он имеет довольно большое отрицательное значение. Теперь переходим к номиналам: порою получается так, что в облюбованном нами типе нет нужного напряжения или ёмкости. Строить батарею конденсаторов или взять другой тип? Вопрос далеко не праздный. Опять же, тех же полипропиленовых существуют сотни типов. Какой из них лучше? По каким параметрам? Как выбрать? "Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания.". У нас полипропиленовые конденсаторы находятся в серии К78. Читаем их назначения: фильтрующие в цепях промышленного электропитания, пусковые и т.д. Смотрим их характеристики – они у каждого типа разные. Номенклатурный ряд: в каком-то типе десяток номиналов, а в каком-то сотни...

Т.е. смотрим ДШ и думаем... Сначала, что поставить в схему, потом – где добыть... Или наоборот... Часто многие конструкции фактически гибнут из-за того, что в них применено не то, что наиболее подходит или было задумано, а то, что было в наличии. И уж конечно, не стоит заморачиваться с заменой деталей и т.п. в каком-нибудь чайна-капе, который не вытягивает даже требований 4-ой группы сложности наших ГОСТов. Это примерно тоже самое, что колёса и движок от 600-го "мерина" на "горбатый" пытаться поставить. Может и будет ездить, но врядли лучше, чем на "родных".

[Max]

Многа букафф!
Делаем проще - берем К73-17 и не паримся

[Thomas]

Max, в серии К73 есть ещё много хороших и даже "звуковых" конденсаторов: К73-5 (очень жалею, что их сняли с производства - маленькие габариты и номиналы от 1000 пФ), К73-11, К73-16, К73-44 (этот зверь фактически тот же К73-17, только тех номиналов, которых у самого К73-17 нет. Оказалось проще новый тип изобрести, чем в очередной раз НТД на К73-17 перелопачивать). Промелькнули и ушли в небытие К73-24 и К73-39, хотя иногда попадаются.

Очень хороши прецизионные полистирольные конденсаторы серии К71, но имеют "маленький" недостаток: размером со слоном сравниться могут.

И ещё раз: разных типов много, смотрите и выбирайте, если есть возможность. Ну, а если возможности нет... Голова-то на что?