Отличия "ноля" от "фазы".

[alkarn]

По-моему, теоретические допущения про идеальные параметры делаются для упрощения понимания и расчетов,
чтобы не громоздить многоэтажные формулы, конечный результат по которым отличается от результата расчетов
по упрощенным, идеализированным, на бесконечно малую величину.
Но эти идеализированные параметры не гарантируют правильных результатов в экстремальных точках.
Простой пример - lim(x/Sinx) при х>0. Он равен 1. А если взять конкретную точку х=0, то получится деление на 0, которое должно давать бесконечность.
Да, в идеально жесткой трубе идеальная несжимаемая жидкость будет передавать энергию удара на любое расстояние с бесконечно большой скоростью. Но невозможны такие идеальные трубы и жидкости, поэтому реально энергия передается со скоростью звука в этой жидкости.
Попытки решить идеальную задачу приведут к чему-то вроде апории Зенона - быстроногий Ахилл никогда не сможет обогнать черепаху, ибо пока он пробежит расстояние до неё, черепаха успеет чуть-чуть уползти вперед, и этот процесс будет повторяться бесконечное число раз. Кстати, споры по этой апории идут 2000 лет, и до сих пор.
И никаким логическим способом кроме квантования пространства или (и) времени эту проблему не решить.

[КРАМ]

Я не пытаюсь, а именно манипулирую. Задача ведь теоретическая. А длинная линия, это фактически линия задержки.

Но если мы возьмём за условие нулевое сопротивление проводника, то нам не помешают все остальные параметры длинной линии, кроме её конечной длинны.
Да, в реальности нет такого проводника. Но в рассчётах мы ведь его можем использовать и не нарушать при этом фундаментальных физических постоянных.

Бывают же теоретические задачи. Ну вот можно ли долететь до луны со скоростью 50км.ч? Если нельзя, то почему? Если можно, то что нам мешает это сделать в реальности?

Вы напрасно оправдываетесь. Когда я написал реплику на "мгновенный" ток, я всего лишь среагировал на неточность формулировки. Честно говоря, я и не предполагал, что случайно угадал фундаментальную ошибку.
Да, конечно, при расчете цепей с сосредоточенными параметрами это все не требуется, однако в современной схемотехнике с фронтами сигналов в единицы наносекунд или схем сантиметрового диапазона нарваться на баг связанный с непониманием физики распределенных параметров элементов проще простого. А уж изобретателей каналов передачи быстрее света - пруд пруди... Был тут такой посетитель - котбазилио...

[TuzRostislav]

Вы фактически сказали, что теоретичемкая физика бесполезна и даже вредна.
Но теоретическая физика не опровергает и не нарушает, а объясняет законы природы, нисколько им не противореча. Без теоретической физики мы ничего бы не знали об окружающем нас мире больше, чем могли почувствовать наши органы чувств плюс приспособления расширяющие их чувствительность. Теоретическая физика позволяет дать направление поиска наличия того, о чём мы ещё не знали, постоянно доказывая свою полезность и незаменимость.

Вот и абсолютная труба с абсолютной жидкостью не существует на земле, но при этом её теоретическая модель не нарушает законов природы.

[TuzRostislav]

Вы напрасно оправдываетесь. Когда я написал реплику на "мгновенный" ток, я всего лишь среагировал на неточность формулировки. Честно говоря, я и не предполагал, что случайно угадал фундаментальную ошибку.
Да, конечно, при расчете цепей с сосредоточенными параметрами это все не требуется, однако в современной схемотехнике с фронтами сигналов в единицы наносекунд или схем сантиметрового диапазона нарваться на баг связанный с непониманием физики распределенных параметров элементов проще простого. А уж изобретателей каналов передачи быстрее света - пруд пруди... Был тут такой посетитель - котбазилио...

Где я оправдывался? А самое главное, в чём? В задаче нет распределённых элементов. Так поставлено условие задачи.

Если вы увидели сверхсветовое перемещение информации, то расскажите, где вы его увидели?

[КРАМ]

Нельзя утверждать что либо про скорость распространения, рассматривая модель, которая вообще не понимает что сие значит.
Схема с сосредоточенными элементами даже не понимает что есть длинный проводник. Для нее ЛЮБОЙ проводник - это ТОЧКА.
Не утверждайте ложные сентенции - не будет замечаний. Или оговаривайте условия.
Ваше утверждение о мгновенном возникновении тока в замкнутой цепи эквивалентно бесконечной скорости передачи сигнала.

[alkarn]

Вы фактически сказали, что теоретичемкая физика бесполезна и даже вредна.
Но теоретическая физика не опровергает и не нарушает, а объясняет законы природы, нисколько им не противореча......

Интересно, какое отношение упрощение модели путем отбрасывания реально существующих свойств имеет к методам теоретической физики? Теория должна объяснять все существующие явления, а не строить пустые фантазии.

Вот и абсолютная труба с абсолютной жидкостью не существует на земле, но при этом её теоретическая модель не нарушает законов природы.

"ЗАКОН - это необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе."
Где в природе есть отношение между явлениями в абсолютно жесткой трубе с абсолютно несжимаемой жидкостью?
Ваши домыслы, что если бы...то тогда было бы... не есть закон, а есть фантазии.

[TuzRostislav]

Ваше утверждение о мгновенном возникновении тока в замкнутой цепи эквивалентно бесконечной скорости передачи сигнала.

Вы ложно мне приписываете то, что я не говорил. В одновременном возникновении тока в замкнутой цепи нет мгновенной передачи информации. Ведь это очень просто понять. Единица передаваемой информации, это замкнувшийся рубильник. Информация пошла по проводнику со скоростью передачи взаимодействия, то есть не выше скорости света. Но цепь не будет замкнута и ток в цепи не возникнет до того мгновения, пока цепь не замкнётся. А замкнётся она только в то мгновение, когда единица передаваемой информации не совершит полный круг по нашей цепи из точки отправки. То есть, обратно по кругу до рубильника. И только в это мгновение цепь начинает быть замкнутой и только в это мгновение появляется ток. Как видите, скорость передачи информации не смогла преодолеть скорость света.

Проблема пониманияя тока, аналогична проблеме понимания гравитации.

[TuzRostislav]

Вы фактически сказали, что теоретичемкая физика бесполезна и даже вредна.
Но теоретическая физика не опровергает и не нарушает, а объясняет законы природы, нисколько им не противореча......

Интересно, какое отношение упрощение модели путем отбрасывания реально существующих свойств имеет к методам теоретической физики? Теория должна объяснять все существующие явления, а не строить пустые фантазии.

Вот и абсолютная труба с абсолютной жидкостью не существует на земле, но при этом её теоретическая модель не нарушает законов природы.

"ЗАКОН - это необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе."
Где в природе есть отношение между явлениями в абсолютно жесткой трубе с абсолютно несжимаемой жидкостью?
Ваши домыслы, что если бы...то тогда было бы... не есть закон, а есть фантазии.

И что бы вы мне сказали про сверхпроводимость при низких температурах, до того момента, как её определили опытным путём? Сказали бы примерно следующее - "Сопротивление будет плавно падать с уменьшением температуры и при слишком низких температурах электроны практически остановятся и совсем перестанут проводить ток."

[КРАМ]

По моему рассматривать термин "ток", как нечто движущееся, неверно в корне и потому вызывает путаницу. Раз он движется, значит имеет скорость. Но если измерять ток в одной цепи во множестве точек, то во всех точках измерения этой цепи ток появится одновременно, в момент замыкания цепи, вне зависимости от расстояния между точками измерения.

Мне кажется, Ростислав, Вы подзабыли собственные слова...
Потому я Вам их напоминаю в приведенной цитате.
В цитате написана ЧУШЬ. Ранее я воздерживался от откровенных определений...
Множество точек означает ДЛИНУ. В схеме с сосредоточенными элементами НЕТ МНОЖЕСТВА ТОЧЕК. Вся схема - это ОДНА ТОЧКА.
Поэтому в этой единственной фразе Вы ОДНОВРЕМЕННО утверждаете и условия эксперимента и его результаты.
Результаты ЛОЖНЫ.

[TuzRostislav]

По моему рассматривать термин "ток", как нечто движущееся, неверно в корне и потому вызывает путаницу. Раз он движется, значит имеет скорость. Но если измерять ток в одной цепи во множестве точек, то во всех точках измерения этой цепи ток появится одновременно, в момент замыкания цепи, вне зависимости от расстояния между точками измерения.

Мне кажется, Ростислав, Вы подзабыли собственные слова...
Потому я Вам их напоминаю в приведенной цитате.
В цитате написана ЧУШЬ. Ранее я воздерживался от откровенных определений...
Множество точек означает ДЛИНУ. В схеме с сосредоточенными элементами НЕТ МНОЖЕСТВА ТОЧЕК. Вся схема - это ОДНА ТОЧКА.
Поэтому в этой единственной фразе Вы ОДНОВРЕМЕННО утверждаете и условия эксперимента и его результаты.
Результаты ЛОЖНЫ.

Опять двадцать пять.
Вы отказываетесь осознать, что цепь замыкается не в момент замыкания рубильника, а в момент замыкания цепи. А ток в цепи возникает только в момент замыкания цепи. И при этом скорость передачи информации не преодолевает скорость света. Мне ничего не остаётся, как процитировать сказанное мной выше ещё раз.

В одновременном возникновении тока в замкнутой цепи нет мгновенной передачи информации. Ведь это очень просто понять. Единица передаваемой информации, это замкнувшийся рубильник. Информация пошла по проводнику со скоростью передачи взаимодействия, то есть не выше скорости света. Но цепь не будет замкнута и ток в цепи не возникнет до того мгновения, пока цепь не замкнётся. А замкнётся она только в то мгновение, когда единица передаваемой информации не совершит полный круг по нашей цепи из точки отправки. То есть, обратно по кругу до рубильника. И только в это мгновение цепь начинает быть замкнутой и только в это мгновение появляется ток. Как видите, скорость передачи информации не смогла преодолеть скорость света.

Проблема пониманияя тока, аналогична проблеме понимания гравитации.

[КРАМ]

Любезный. Ток, который появился во всех точках цепи ОДНОВРЕМЕННО (это ВАШЕ определение) означает:
1. бесконечную скорость, пусть и с задержкой.
2. чушь несусветную, высосанную из пальца автора.
Еще раз для не умеющих читать и проводить эксперименты. Ток в такой цепи будет распространятся со скоростью света в среде нахождения проводника. Задержки распространения будут ЛИНЕЙНО и ПРОПОРЦИОНАЛЬНО зависеть от расстояния сечения измеряемого тока от клемм генератора ЭДС.
ЗЫ. Кстати. Про "круг тока". Ток распространяется не по кругу, а от клемм генератора.

[alkarn]

Ерунда, вызванная незнанием реальных процессов в цепях СВЧ, в длинных линиях.
Теперь даже на кухне дома можно поставить эксперимент, опровергающий Ваши утверждения.
Достаточно иметь самый плохонький осциллограф, 300 метров осветительного 2-жильного провода и несколько высокочастотных транзисторов.
На конце бухты провода подключаем светодиод.
К другому концу транзисторными скоростными ключами подключаем строго на 1 микросекунду аккумулятор на 12 вольт,
Через микросекунду отключаем аккумулятор, цепь разомкнута.
Наблюдаем (с помощью осциллографа, естественно) за светодиодом. Через 1,5 мкс он вспыхнет, цепь при этом уже разомкнута! И будет гореть ровно 1 мкс при разомкнутой цепи, а при замкнутой первую мкс гореть не будет.
Вы путаете горячее с тяжелым. Замкнутость цепи и протекание тока. Может быть замкнутая цепь, и ток при этом не течет (хотя бы потому, что нет источника, хотя есть условия). И может течь огромный ток в разомкнутой (в общепринятом понимании) цепи, например, в диполе антенны. Если ток - это движение электронов, то его между половинками диполя нет. А ток в проводниках диполя может быть как угодно большим, причем одновременно в разных участках он может отличаться во много раз.

[TuzRostislav]

Любезный. Ток, который появился во всех точках цепи ОДНОВРЕМЕННО (это ВАШЕ определение) означает:
1. бесконечную скорость, пусть и с задержкой.
2. чушь несусветную, высосанную из пальца автора.
Еще раз для не умеющих читать и проводить эксперименты. Ток в такой цепи будет распространятся со скоростью света в среде нахождения проводника. Задержки распространения будут ЛИНЕЙНО и ПРОПОРЦИОНАЛЬНО зависеть от расстояния сечения измеряемого тока от клемм генератора ЭДС.
ЗЫ. Кстати. Про "круг тока". Ток распространяется не по кругу, а от клемм генератора.

1. Да, ток появляется одновременно везде, но после замыкания цепи. И это совсем не означает, что скорость передачи информации преодолела скорость света. Я уже об этом много раз сказал. Тут надо понять, что ток, это не частица обладающая массой и возникающая одновременно везде.

2. Ещё раз повторюсь. Проводник у нас идеальный и не нарушающий общей теории передачи взаимодействия. И не придирайтесь к словам. Кругом я назвал замыкающуюся цепь, путь прохождения единицы информации.
Считайте, что идеальный источник питания и рубильник это единая точка в нашей замыкающейся цепи.

К истинному пониманию тока мы приблизимся или придём вместе с моментом пониманием гравитации.

[TuzRostislav]

Ерунда, вызванная незнанием реальных процессов в цепях СВЧ, в длинных линиях.
Теперь даже на кухне дома можно поставить эксперимент, опровергающий Ваши утверждения.
Достаточно иметь самый плохонький осциллограф, 300 метров осветительного 2-жильного провода и несколько высокочастотных транзисторов.
На конце бухты провода подключаем светодиод.

Поскипал.

Ваша бухта провода, грубо говоря, это огромное количество соединенных сопротивлений, ёмкостей и индуктивностей. Это множество взаимодействующих между собой замкнутых цепей.

Вам вероятно будет интересна эта статья.

http://www.nauteh-journal.ru/index.php/----etn01-11/256-a

[КРАМ]

Если ток возникает "одновременно везде", то тогда каким таким таинственным образом можно снять токовым зондом (петлей связи) с длинной линии ПЛАВНО ИЗМЕНЯЕМУЮ ЗАДЕРЖКУ, причем точно рассчитываемую из расстояния от генератора до точки размещения зонда?
Объясните этот элементарный опыт...

ЗЫ Не нужно писать ерунду про бухту. Это может быть совершенно любая линия, в том числе и воздушная симметричная. Кстати, обычная ЛЭП повсеместно рассчитывается как длинная линия. Время задержки распространения по ней определяется расстоянием от генератора до отвода на нагрузку.

[КРАМ]

2. Ещё раз повторюсь. Проводник у нас идеальный и не нарушающий общей теории передачи взаимодействия.

Дайте определение "идеального проводника".
Озвучьте "теорию передачи взаимодействия".

[TuzRostislav]

Идеальный проводник я нарисовал на схеме.

Теория передачи взаимодействия упирается в единую теорию поля. Тут я бессилен.

[КРАМ]

Вам вероятно будет интересна эта статья.
http://www.nauteh-journal.ru/index.php/----etn01-11/256-a

Я не являюсь психиатром. И даже психиатром-любителем.
Однако, форма изложения статьи по ссылке, а так же методика эксперимента, к моему глубокому сожалению, не оставляет надежд относительно личности авторов...
DS/ grafomania, only
Я могу выдвинуть любую оригинальную гипотезу относительно происхождения тока и его скорости... Бумага все стерпит...
Однако в основе доказательств должен лежать прежде всего эксперимент, который покажет РАСХОЖДЕНИЕ старой теории и эксперимента.
Доказательство расхождения старой теории на основе новых гипотез ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

[КРАМ]

Идеальный проводник я нарисовал на схеме.

Теория передачи взаимодействия упирается в единую теорию поля. Тут я бессилен.

1. Стоит ли понимать вышесказанное, что идеальным проводником является линия на экране ЖКИ затемненная относительно фона?
2. Стоит ли понимать вышесказанное, что Вы не знакомы с "единой теорией поля"?
Так о чем же этот фильм?
Да ни о чем...
Более комментариев не будет.
Лично мне все ясно.

[TuzRostislav]

1. Ваше право воспринимать схему так, как вам хочется, в пределах вашей фантазии.

2. Я не знаю того, кто скажет:
- я полностью описал теорию единого поля.