Выбираем цифровой осциллограф

[murzila]

Заковыка в том, что первые несколько писем (по поводу RLC) я написал уже лет 7 тому. Насчет паяльной станции пробовал писать года 2 назад. По поводу осциллографа осенью этого года. Письма отправлял с разных адресов, ни на одно ответа не получил. Да теперь это уже и не актуально. Все приборы купил в других местах, где не такие строгие спам-фильтры...

[Прист]

уже лет 7 тому. года 2 назад. осенью этого года., отправлял с разных адресов, где не такие строгие спам-фильтры...

при оформлении заказа непосредственно на сайте http://www.prist.ru никаких фильтров нет, в следующий раз попробуйте воспользоваться этой системой, как это делают многие коты

[Frensis]

В общем, нужен осциллограф, для того чтобы можно было бы разрабатывать ВЧ-устройства до 100 Мгц. Т.е. радиомикрофоны, передатчики до 100 Мгц. Какой верхней границей в полосе пропускания должен обладать прибор, чтобы я мог видеть форму импульсов? 100 Мгц у осциллографа -хватит или надо с запасом брать?
И, как, следствие вопрос стоит в выборе недорогого аналогового осциллографа(т.к. на цифровом много шума и как следует форму ВЧ-сигнала не посмотришь из-за интерполяции). Желательно двухканальный. Я так думаю, наверное, отечественный, т.к. дешевле будет, чем те же самые аналоговые Textronik'сы и прочее.. Вы как думаете? Какую модель недорогую выбрать? Я остановил свой выбор на советском С1-120, т.к. есть возможность приобрести "нулевой" вариант, ни разу не эксплуатировавшийся, с консервации(в упаковке), где-то 1991 г.в. (ну т.е. до развала СССР) по бросовой цене. Кто эксплуатировал данный осцилл, что вы скажите? Говорят, он с самотестированием и управляется внутренним микропроцессором. Это, конечно, ноу-хау советских разработчиков, но также слышал, что из-за этого снижается надежность. Прошу помочь. ПЛИИЗ! СРОЧНО

[Frensis]

В общем, нужен осциллограф, для того чтобы можно было бы разрабатывать ВЧ-устройства до 100 Мгц. Т.е. радиомикрофоны, передатчики до 100 Мгц. Какой верхней границей в полосе пропускания должен обладать прибор, чтобы я мог видеть форму импульсов? 100 Мгц у осциллографа -хватит или надо с запасом брать?
И, как, следствие вопрос стоит в выборе недорогого аналогового осциллографа(т.к. на цифровом много шума и как следует форму ВЧ-сигнала не посмотришь из-за интерполяции). Желательно двухканальный. Я так думаю, наверное, отечественный, т.к. дешевле будет, чем те же самые аналоговые Textronik'сы и прочее.. Вы как думаете? Какую модель недорогую выбрать? Я остановил свой выбор на советском С1-120, т.к. есть возможность приобрести "нулевой" вариант, ни разу не эксплуатировавшийся, с консервации(в упаковке), где-то 1991 г.в. (ну т.е. до развала СССР) по бросовой цене. Кто эксплуатировал данный осцилл, что вы скажите? Говорят, он с самотестированием и управляется внутренним микропроцессором. Это, конечно, ноу-хау советских разработчиков, но также слышал, что из-за этого снижается надежность. Прошу помочь.

[ploop]

Ваш вопрос перенёс сюда. Незачем плодить темы.

Для того, чтобы отлаживать радиопередающие устройства - осциллограф не нужен (во всяком случае для разглядывания несущей), скорее пригодится анализатор спектра. Что такое полоса пропускания, да и вообще небольшой ликбез простыми словами по характеристикам я приводил в этом обзоре.

т.к. на цифровом много шума

Вы хоть видели их?

и как следует форму ВЧ-сигнала не посмотришь из-за интерполяции

Из-за какой такой интерполяции?

[SmarTrunk]

Поддерживаю, анализатор спектра был бы лучше, тем более, для разработки. Но если очень хочется широкополосный осциллограф, тут продает человек С1-97, 350МГц. Но это не универсальный осциллограф. У более поздних советских-российских аппаратов бывают пролемы с надежностью. Ни в коем случае не советую связываться с советскими приборами, тем более осциллографами, управляемыми микропроцессором.

Осциллограф с полосой 100МГц может показать только синусоидальный сигнал частотой 100 МГц, да и то слегка ослабленный (теоретически, в 1,4 раза).

[Frensis]

Для того, чтобы отлаживать радиопередающие устройства - осциллограф не нужен (во всяком случае для разглядывания несущей), скорее пригодится анализатор спектра.

Как известно, качество передачи информации, зависит не только от НЧ составляющей, но и от несущего сигнала, его формы. Как раз для наблюдения формы сигнала-осциллограф незаменим. Не спорю, АС-очень нужная вещь, и поможет наглядно продемонстировать "скелет" сигнала, из каких частот состоит, но не более.

т.к. на цифровом много шума

Вы хоть видели их?

Не работал с цифровыми осциллографами, но, думаю, при попытке увеличить чувствительность осциллографа с целью рассмотреть малые сигналы, эта проблема будет актуальной из-за шума входного АЦП осц.

и как следует форму ВЧ-сигнала не посмотришь из-за интерполяции

Из-за какой такой интерполяции?

При достаточно высокой частоте входного сигнала, количество точек нехватает осциллографу для восстановления сигнала, что приводит к необходимости расчета недостающих точек по имеющимся реальным. Этот процесс называется интерполяцией. Обычно интерполяция имеет место при соотношении частоты дискретизации и верхн. полосы пропускания 4:1. Таким образом реальный сигнал "подменяется" -рассчитанным(т.е. заменяется по закону синуса между точками). А если исследуемый сигнал -несинус. формы, а скажем, иной-осцил "рассчитает" все равно синусоиду. В этом и главная суть дела-нельзя детально точно рассмотреть ВЧ сигнал. Даже если предположить, что осциллограф обладает соотношением частотой дискретизации к полосе 10:1, это получше конечно, но не меняет сути дела. Или, скажем, что еще лучше, воспользовавшись, так называемым, "синтетическим" методом --эквивалентной дискретизацией, которая может быть выше реальной скажем в 5 раз, не думаю, что сильно приблизит реальный импульс к истине.

И я считаю, что для анализа ВЧ устройств аналоговый осциилограф-незаменимая вещь. Просто пользоваться цифр.осциилографом, я считаю, целесообразно при низких частотах и для работы с цифровыми устройствами.

[Frensis]

... тут продает человек С1-97, 350МГц. Но это не универсальный осциллограф.

Мда....не универсальный. Но все равно...а почем, где эта ветка форума, или где этот человек? Хотелось бы узнать цену и что к чему...

Осциллограф с полосой 100МГц может показать только синусоидальный сигнал частотой 100 МГц, да и то слегка ослабленный (теоретически, в 1,4 раза)

это в цифровых осциллографах, т.к. частота сигнала=100МГц явно будет превышать частоту Найквиста=50Мгц: как раз тут работает св-во интерполяции-будем наблюдать чистый синус, т.к. не выполняется необходимое условие восстановление сигнала-теорема Котельникова-Шеннона.
А аналоговый осциилограф-пожалуйста-покажет все что будет на входе. Если подадим сложный импульс с частотой 100 МГц-он его и воспроизведет.

[SmarTrunk]

С1-97 продается в разделе "из лап в лапы":
viewtopic.php?f=18&t=81776

Форма сигнала важна для цифрового или видео-сигнала. В радиосвязи, если Вы не разрабатываете мощный вещательный передатчик, а делаете УКВ-FM жучки, или рации с ЧМ-модуляцией, то чего там осциллографом смотреть? Синусоида там, тем более благодаря колебательному контуру или ФНЧ на выходе. Чем большей амплитуды, тем выше мощность. Возможно, слегка искаженная, т.е. с гармониками, но их уровень (второй, третей и т.д. гармоники) покажет анализатор спектра, а осциллограф - нет. И ЧМ-модуляцию осциллографом не увидеть, а анализатором спектра - можно (если у него достаточное разрешение по частоте). У анализаторов спектра чувствительность порядка микровольт, что позволяет, например, увидеть генерацию или паразитное возбуждение на расстоянии, не подключаясь напрямую к схеме.

В цифровых осциллографах интерполяция sin(x)/x вовсе не обязательно включена, если вообще есть. Можно включить отображение оцифрованного входного сигнала по точкам, или "точки, соединенные прямыми линиями", т.е. видеть только "честный" сигнал. Частота дискретизации, даже в бюджетных моделях, давно не ниже 1ГГц, а для периодического немодулированного сигнала законно использовать эквивалентную, если она есть в приборе. Так что "точек уже давно хватает" с избытком для типичной полосы бюджетного китайского прибора =100МГц.

[E.S.]

Говорят, он с самотестированием и управляется внутренним микропроцессором. Это, конечно, ноу-хау советских разработчиков, но также слышал, что из-за этого снижается надежность. Прошу помочь. ПЛИИЗ! СРОЧНО

Обычно у таких приборов дохнет ПЗУ. В однократно программируемых частично восстанавливаются перемычки, причем прошить такие ПЗУ по второму разу, скорее всего, не получится, т.к. восстановленные перемычки имеют достаточно высокое сопротивление.
Если ПЗУ многократно программируемое, вероятно, достаточно его просто перепрошить.
Но, в любом случае, без дампов прошивки не обойтись. А с этим могут быть серьезные проблемы.

Кроме того, электролиты наверняка нужно менять (особенно если его ни разу за 20 лет не включали).

[E.S.]

это в цифровых осциллографах, т.к. частота сигнала=100МГц явно будет превышать частоту Найквиста=50Мгц: как раз тут работает св-во интерполяции-будем наблюдать чистый синус, т.к. не выполняется необходимое условие восстановление сигнала-теорема Котельникова-Шеннона.
А аналоговый осциилограф-пожалуйста-покажет все что будет на входе. Если подадим сложный импульс с частотой 100 МГц-он его и воспроизведет.

1. Недостаточно знать название теоремы, нужно еще уметь ее правильно применять .
2. Полоса пропускания и частота семплирования - вещи абсолютно разные. Обычно частота семплирования раз в 5-10 выше.

[Прист]

это в цифровых осциллографах, т.к. частота сигнала=100МГц явно будет превышать частоту Найквиста=50Мгц: как раз тут работает св-во интерполяции-будем наблюдать чистый синус, т.к. не выполняется необходимое условие восстановление сигнала-теорема Котельникова-Шеннона.
А аналоговый осциилограф-пожалуйста-покажет все что будет на входе. Если подадим сложный импульс с частотой 100 МГц-он его и воспроизведет.

ваши фобии по отношению к цфровому осциллографу большей частью напрасны лучше зайдите в ближайший радио-магазин и попросите вам продемонстрировать его возможности
интерполяция sin(x)\x, при недостаточности частоты дискретизации, будет достаточно точно восстанавливать входной сигнал;
но и аналоговый осциллограф не панацея - если на аналоговый осциллограф с полосой пропускания "подадим сложный импульс с частотой 100 МГц-он его и воспроизведет", то никакого сложного сигнала вы не увидите - все гармоники, кроме первой, будут подавлены и вы увидите.... синусоиду частотй 100МГц
берите цифровой осциллогаф и не бойтесь ;
С1-120 хорошая машина и достаточно надежная, но вот труба...за 20 лет хранения не сдохла? а его микропроцессорное управление больше касается управления индикацией, кнопками и герконовыми реле, используемых в качестве переключателей

[ploop]

А аналоговый осциилограф-пожалуйста-покажет все что будет на входе. Если подадим сложный импульс с частотой 100 МГц-он его и воспроизведет.

Я бы посмотрел на ваше лицо, когда бы вы наблюдали 100-мегагерцовый меандр на аналоговом осцилле, с полосой в 100МГц

Ничего там не будет. Тот же синус.
У цифровика есть три режима отображения (переключаются): по точкам (отмечает чистые измерение), отрезками (соединяет точки), либо интерполяция sin(x)\x, когда вместо треугольником с острыми углами на графике на крайних режимах развёртки вы увидите более приятный синус. Больше информации всё равно не пропустит аналоговый тракт.

[Frensis]

В радиосвязи, если Вы не разрабатываете мощный вещательный передатчик, а делаете УКВ-FM жучки, или рации с ЧМ-модуляцией, то чего там осциллографом смотреть? Синусоида там, тем более благодаря колебательному контуру или ФНЧ на выходе. Чем большей амплитуды, тем выше мощность. Возможно, слегка искаженная, т.е. с гармониками, но их уровень (второй, третей и т.д. гармоники) покажет анализатор спектра, а осциллограф - нет.

Да, Вы правы, осциллограф покажет все гармонике вкупе сразу, в зависимости от подавления...

С1-97 продается в разделе "из лап в лапы":
viewtopic.php?f=18&t=81776

Нет, спасибо, но меня он не заинтересовал.

С1-120 хорошая машина и достаточно надежная, но вот труба...за 20 лет хранения не сдохла? а его микропроцессорное управление больше касается управления индикацией, кнопками и герконовыми реле, используемых в качестве переключателей

Говорят, он с самотестированием и управляется внутренним микропроцессором. Это, конечно, ноу-хау советских разработчиков, но также слышал, что из-за этого снижается надежность. Прошу помочь. ПЛИИЗ! СРОЧНО

Обычно у таких приборов дохнет ПЗУ. В однократно программируемых частично восстанавливаются перемычки, причем прошить такие ПЗУ по второму разу, скорее всего, не получится, т.к. восстановленные перемычки имеют достаточно высокое сопротивление.
Если ПЗУ многократно программируемое, вероятно, достаточно его просто перепрошить.
Но, в любом случае, без дампов прошивки не обойтись. А с этим могут быть серьезные проблемы.
Кроме того, электролиты наверняка нужно менять (особенно если его ни разу за 20 лет не включали).

Да, Ваши опасения не беспочвенны...

интерполяция sin(x)\x, при недостаточности частоты дискретизации, будет достаточно точно восстанавливать входной сигнал

У цифровика есть три режима отображения (переключаются): по точкам (отмечает чистые измерение), отрезками (соединяет точки), либо интерполяция sin(x)\x, когда вместо треугольником с острыми углами на графике на крайних режимах развёртки вы увидите более приятный синус

Это все понятно и имеет место быть, но синтетика есть синтетика...

но и аналоговый осциллограф не панацея - если на аналоговый осциллограф с полосой пропускания "подадим сложный импульс с частотой 100 МГц-он его и воспроизведет", то никакого сложного сигнала вы не увидите - все гармоники, кроме первой, будут подавлены и вы увидите.... синусоиду частотй 100МГц

Я бы посмотрел на ваше лицо, когда бы вы наблюдали 100-мегагерцовый меандр на аналоговом осцилле, с полосой в 100МГц

Ну, если быть предельно корректным, при подаче меандра частотой, близкой к полосе пропускания, на вход аналогового осциллографа, то меанд, конечно будет искажен. Но искажен не до такой степени, что мы будем видеть чистую синусоиду. Тут необходимо упомянуть АЧХ контура аналогового осциилографа. Осциллограф не будет рубить все частоты более полосы пропускания, а гасить в соответствии с АЧХ контура. Конечно, и тут искажение меандра не избежать...

Но, как правило, большинство реальных сигналов, с которыми приходится нам оперировать в жизни, имеют ограниченный спектр частот, что делает анализ сигналов с помощью аналоговых осциллографов приемлемым и достоверным.

[ploop]

Осциллограф не будет рубить все частоты более полосы пропускания, а гасить в соответствии с АЧХ контура.

Вы абсолютно правы. Но АЧХ у разных осциллографов будет разное, главное, чтобы параметры вписывались в указанные в документации. А дальше, происходит там оцифровка или нет - не суть, визуально сигнал будет одинаков.

[Frensis]

А дальше, происходит там оцифровка или нет - не суть, визуально сигнал будет одинаков.

Все зависит от соотношения частоты исследуемого сигнала и частоты дискретизации

[ploop]

Ну мы как бы осциллографы обсуждаем, а не игрушки, с соотношением 1:4

[Frensis]

Ну мы как бы осциллографы обсуждаем, а не игрушки, с соотношением 1:4

Ну конечно осциллографы...а не игрушки)

[Ant-RG]

Мяу! Задумался о покупке цифрового осциллографа, начал смотреть, выбирать и потерялся Вопрос в теме наверняка уже обсуждался, но перечитать всю тему нету сил) Прибор нужен в основном для осмотра всяческих импульсных источников питания и исследования схем с микроконтроллерами, ориентируюсь на сумму около 4 тыс. грн. или 15 тыс. руб.
Подскажите на что лучше посмотреть или киньте ссылкой)
Смотрю вот на SIGLENT SDS1072CML, большой экран, 70 мГц, (хотя для меня экран важнее, а мегагерц это и многовато уже)) но чтот смущает его цена. Кто нить пользовался? Как впечатления?

[SmarTrunk]

Ant-RG
Вроде ничего прибор, по параметрам.
А мегагерц полосы пропускания много не бывает. Ведь для того, чтобы просто увидеть прямоугольный сигнал (а не синусоиду), полоса осциллографа должна быть раз в пять шире частоты этого сигнала. Т.е. 70МГц-прибором можно увидеть подобие меандра частотой не выше пары десятков мегагерц, а чтобы увидеть истинную крутизну фронтов сигнала, полоса, возможно, должна быть гораздо шире.