Расчет Трансформатора, как вы это делаете?

Irbis

Вы можете считать написанное у вас правильным сколько угодно много. Правильнее оно от этого совсем не станет.

Вам уже много раз показывали глупости и лажу в ваших так называемых книгах. И на них можете не ссылаться. Вам и вашим так называемым книгам веры нет.

Вот вы ответьте на вопрос - почему у вас в повышающем ИИП вторичка толще, чем на первичке, академик вы наш?

Irbis

Moskatov писал(а):чем на более низкую частоту рассчитан феррит, тем больше у него технологически можно получить магнитную проницаемость.

А вы причину со следствием не попутали?=)))))

Да, для сведения. Потери в феррите 2000НМ1 почти в ДЕСЯТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! раз выше, чем в феррите 2500НМС1. Ни о чем не говорит?

Moskatov

Irbis писал(а):Вы можете считать написанное у вас правильным сколько угодно много. Правильнее оно от этого совсем не станет.

Если считать написанное неправильным, то неправильным оно от этого тоже не станет.

Irbis писал(а):Вам уже много раз показывали глупости и лажу в ваших так называемых книгах. И на них можете не ссылаться. Вам и вашим так называемым книгам веры нет.

Если к книгам веры нет, то к понятиям отдельных форумчан - тем более. IMHO, к классической науке больше доверия, чем к лженауке.

Irbis писал(а):Вот вы ответьте на вопрос - почему у вас в повышающем ИИП вторичка толще, чем на первичке, академик вы наш?

Я не академик.
Обратимся к скриншоту DTPT.png. Смотрим, что на нём изображено. В верхней части скриншота приведено число жил в проводах. Для первичной обмотки 24 жилы, а для вторичных полуобмоток 12 жил. В нижней части скриншота показаны диаметры жил проводов первичной обмотки 0,79 мм и вторичных полуобмоток 0,39 мм. Общее сечение провода первичной обмотки больше, чем вторичной, т.к. по первичной обмотке течёт значительно больший ток (около 48 А), нежели по вторичной (6 А).

Irbis писал(а):Да, для сведения. Потери в феррите 2000НМ1 почти в ДЕСЯТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! раз выше, чем в феррите 2500НМС1. Ни о чем не говорит?

Отчего же, говорит. :)))

О Вашем незнании говорит. Согласно справочнику (забыл, книгам Вы не верите), при частоте в 20 кГц и индукции частного цикла петли гистерезиса в 0,2 Тл удельные потери феррита 2000НМ1 составляют 21 Вт/кг, а феррита 2500НМС1 при тех же значениях частоты и индукции 24 Вт/кг. Т.е. на частоте в 20 кГц и при индукции в 0,2 Тл удельные потери в феррите 2000НМ1 будут незначительно меньше, чем в феррите 2500НМС1. А в сильных магнитных полях потери будут в феррите 2000НМ1 многократно больше, чем в 2500НМС1 (не обязательно в 10 раз, возможно и больше).

Thomas

Moskatov писал(а):Если к книгам веры нет, то к понятиям отдельных форумчан - тем более. IMHO, к классической науке больше доверия, чем к лженауке.
...
Обратимся к скриншоту DTPT.png. Смотрим, что на нём изображено.

Взглянем и на другое:

Moskatov писал(а):Последний раз редактировалось: Moskatov (Вс Дек 07, 2008 13:13:46), всего редактировалось 1 раз

После стольких указаний на лажу и передергивание фактов... :shock:

Гражданин Москатов, Вам не стыдно извиваться, как ужу на сковородке и перекладывать свои недуги с больной головы на здоровые?

Советую Вам засесть за учебники и ещё семь раз проверить то, что вы пишите в своих так называемых "книгах классической науки". Кстати, Вам известно, что система обозначений отечественных ферритов по меньшей мере менялась трижды и что по меньшей мере некорректно приводить марки ферритов 60-х одновременно с марками ферритов 90-х, не уточняя, где какой?
Ещё раз напоминаю про границу "сильных" и "слабых" магнитных полей – вы так и не назвали её конкретную величину, а оперируете понятиями, по которым надо 1 Вт преобразователь строить на киловаттном сердечнике с обмоточными проводами толщиной в руку для 100 мА. Извините, но с такими закидонами вас надо гнать взашей со всех работ, если вы имеете наглость работать в данной области. Вы просто не имеете никакого понятия о серьезной разработке и проектировании средств радиоэлектронной техники и ИИП в частности.

Moskatov

Thomas писал(а): Взглянем и на другое:
Moskatov писал(а):Последний раз редактировалось: Moskatov (Вс Дек 07, 2008 13:13:46), всего редактировалось 1 раз
После стольких указаний на лажу и передергивание фактов... Гражданин Москатов, Вам не стыдно извиваться, как ужу на сковородке и перекладывать свои недуги с больной головы на здоровые?

Я часто вношу коррективы в свои посты, улучшаю стилистику, убираю двусмысленности, исправляю ошибки в орфографии и пунктуации и прочее. Скриншот, о котороя я говорил, с момента получения изменён не был. Если у Вас остался рисунок, выложенный сюда 6 12 2008 в 18:01, то можете сверить его с тем, что есть сейчас. Никаких изменений в него не внесено.

Thomas писал(а): Кстати, Вам известно, что система обозначений отечественных ферритов по меньшей мере менялась трижды и что по меньшей мере некорректно приводить марки ферритов 60-х одновременно с марками ферритов 90-х, не уточняя, где какой?

Системы обозначений меняются, а справочные параметры ферритов остаются.
:)))

Можно сделать пересчёт из одной системы в другую.

Thomas писал(а):а оперируете понятиями, по которым надо 1 Вт преобразователь строить на киловаттном сердечнике с обмоточными проводами толщиной в руку для 100 мА.

Я такого не говорил. Это Вы только что сочинили.

Thomas писал(а):Извините, но с такими закидонами вас надо гнать взашей со всех работ, если вы имеете наглость работать в данной области.

Полностью поддерживаю это утверждение в отношении того, кто написал "а оперируете понятиями, по которым надо 1 Вт преобразователь строить на киловаттном сердечнике с обмоточными проводами толщиной в руку для 100 мА".

Thomas

Moskatov писал(а):Системы обозначений меняются, а параметры ферритов остаются.

Отнюдь.

Остальное комментировать не желаю, поскольку приоритет по части плутовства за вами. Вам были заданы конкретные вопросы и было указано на откровенную лажу и ахинею в ваших постах – в ответ мы получили извивание ужа на сковородке и прямые оскорбления участников форума.

За свои слова и дела надо уметь отвечать, гражданин Москатов.

Moskatov

Thomas писал(а):
Moskatov писал(а):Системы обозначений меняются, а параметры ферритов остаются.
Отнюдь.

Слово "справочные" Вы выбросили, и получилось, что как будто магнитные параметры ферритов со временем не ухудшаются.

Thomas писал(а): Вам были заданы конкретные вопросы и было указано на откровенную лажу и ахинею в ваших постах – в ответ мы получили извивание ужа на сковородке и прямые оскорбления участников форума.

На конкретные вопросы были даны чёткие и точные ответы. Первым перешли на личности, IMHO, Вы и первым меня оскорбили. Я не извиваюсь, а шиплю, на IMHO, собачьи укусы. Давайте вернёмся в конструктивную плоскость. :lol:

Предлагаю поговорить о параметрах ферритов, а не взаимно обсуждать участников и указывать где кому место.

Thomas

Moskatov писал(а):Слово "справочные" Вы выбросили, и получилось, что как будто магнитные параметры ферритов со временем не ухудшаются.

Ага! Я выбросил, значит! :)))

Просто вы успели подредактировать своё сообщение, пока я писал своё. А работа движка форума такова, что пока крайнее сообщение не закрыто очередным постом, то отметка о редактировании в нём не ставится.

По поводу изменения характеристик ферритов со временем, их устойчивости к воздействию различных факторов и т.д. – отсылаю вас к ТУ на конкретные типы ферритов: там есть вся необходимая информация.

Настоятельно рекомендую ознакомиться, чтобы хотя бы не писать такое:

Moskatov писал(а):ввиду снижения из-за деградационных процессов на шок-эффект, окислительно-восстановительную реакцию феррита с кислородом воздуха и пр.

Moskatov

Thomas писал(а): Настоятельно рекомендую ознакомиться, чтобы хотя бы не писать такое:
Moskatov писал(а):ввиду снижения из-за деградационных процессов на шок-эффект, окислительно-восстановительную реакцию феррита с кислородом воздуха и пр.

А я Вам в таком случае настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой "Рабкин Л. И., Новикова З. И. Катушки индуктивности на ферритовых сердечниках. – Л., «Энергия», 1972. – 142 с., ил.". В этой книге много написано и о шок-эффекте, и о многом другом. Когда я отвечаю на сообщения, то сверяюсь с книгами.

Irbis писал(а):Чтоб посчитать трансформатор нормально, советую почитать Раймонда Мэка и Марти Брауна, а не пользоваться непонятно какими и по каким формулам программами

Irbis писал(а):Вам уже много раз показывали глупости и лажу в ваших так называемых книгах. И на них можете не ссылаться. Вам и вашим так называемым книгам веры нет.

То есть в программах глупости, и в книгах глупости... Ага! Значит истины нигде нет. :)))

M-M-D-S

Ну вы мужики блин даёте :cry:

Сложновато как0то, если вас не затруднит может вы рассчитаете мне эту бадягу (ну пжл-ста!!!). Феррит мой «epcos B64290-L82-х65 T65 R50х30х20» преобразователь на первом посте. И если уж на то, обязательно хотелось бы узнать какой прогой считали и с какими параметрами.
П.С. просто я не матёрый электронщик, с каждым очередным пересчётом разные значения (((

Thomas

M-M-D-S, воспользуйтесь фирменной программой с сайта EPCOS

Moskatov

M-M-D-S писал(а):Ну вы мужики блин даёте

Ну, не переживай так.

M-M-D-S писал(а):И если уж на то, обязательно хотелось бы узнать какой прогой считали и с какими параметрами.

Это я уже написал. См. скриншот "DTPT.png" с первой страницы.

M-M-D-S писал(а):П.С. просто я не матёрый электронщик, с каждым очередным пересчётом разные значения

Ничего, всё придёт со временем. Все программы, если в них вводить одинаковые исходные данные, покажут близкие результаты расчёта. Часть трудностей при этом в том, что часто не понятно, что именно нужно вводить и для каких целей была создана программа. Например, хорошая "Программа расчета трансформатора ИБП v1.03" была написана по методике из книги С. А. Эраносяна, а по этой методике рассчитывают трансформаторы однотактных ИИП (об этом пишет сам С. А. Эраносян в книге "Эраносян С. А. Сетевые блоки питания с высокочастотными преобразователями. - Л.: Энергоатомиздат. Ленинградское отделение, 1991. - 176 с., ил."). Зато пользователи эту особенность часто не знают, и рассчитывают в этой программе и однотактные и двухтактные ИИП.

M-M-D-S писал(а):Феррит мой «epcos B64290-L82-х65 T65 R50х30х20» преобразователь на первом посте

Нашёл на сайте Epcos datasheet на этот магнитопровод: http://www.epcos.com/inf/80/db/fer_07/r_50.pdf
Там сказано, что для материала Вашего магнитопровода T65 начальная магнитная проницаемость примерно 5000. А для материала T37 проницамость равна 6000.

Thomas писал(а):M-M-D-S, воспользуйтесь фирменной программой с сайта EPCOS

Это правильно.

Для заядлых спорщиков- ирбисови компания.
Спорить можно сколько угодно. Критерий истины- практика. Поэтому, пожалуйста, представьте конструкции преобразователей, сделанных в соответствии с Вашими представлениями. У А. Москатова они есть. А где Ваши?
И вообще, складывается очень неконгруэнтное впечатление от деятельности некоторых личностей. Помнится, как была развязана компания по дискредитации одного нашего мявтора. Придирались ко всему, что можно и даже не можно.

В этой теме тоже наблюдается небывалая активность, начинающая переходить на личности. Если будет продолжаться такое обсуждение (личностей, а не конструкций), отправка в баню неизбежна. Вон, к примеру, один создатель бессмертного курса по сию пору в бане сидит, поскольку не слушал мудрых модераторов. :wink:

Neekeetos

Ужас какой вы тут устроили ребяты, для чего вам понадобился силовой феррит с низкой проницаемостью? Для пушпула который у автора темы чем больше проницаемость тем лучше потому что индукция внутри сердечника это чистые потери (те накопленная энергия в сердечнике не передается в нагрузку, совсем) Идеально было бы увеличить индуктивность первичной обмотки в том числе за счет увеличения проницаемости сердечника чтобы снизить ток магнетизации. ИМХО если в таком преобразователе вы насчитали что у вас изменение магнитной индукции больше половины от индукции насыщения то уже в рассчете что то не так.

M-M-D-S писал(а):Ну вы мужики блин даёте
Сложновато как0то, если вас не затруднит может вы рассчитаете мне эту бадягу (ну пжл-ста!!!). Феррит мой «epcos B64290-L82-х65 T65 R50х30х20» преобразователь на первом посте. И если уж на то, обязательно хотелось бы узнать какой прогой считали и с какими параметрами. П.С. просто я не матёрый электронщик, с каждым очередным пересчётом разные значения (((

Для твоего преобразователя весь рассчет занимает 10 минут на калькуляторе, зачем тебе понадобились программы?
http://members.kern.com.au/users/akouz/chokes.html#H12

Пухич

Не в обиду Томасу&Co будет сказано, но посты у них флудливые и хамоватые. На все наезды по теме Москатов вроде ответил, осталась злоба.

Кстати, раз уж у нас на форуме появился сам Москатов, то не премину выразить свое глубочайшее неудовлетворение последней версией его "Трансформатора" - интерфейс жутко неудобный. Хуже, чем в старых версиях.

Трансформатор по старой проге я делал (всего один), имел взрыв. Впрочем, дело скорее всего не в трансе. Правда рассчитанные вашей прогой параметры обмоток смутили меня сразу, но все-таки дело скорее всего не в трансе.

По новой проге вот еще что - брал транс от работающей (не моей) конструкции, вводил все, как положено, а мне сообщали, что, мол, такая обмотка не поместится в окно. Фигня какая-то.

Сообщение **Max** » Вс дек 07, 2008 21:43:28

Ого! Ну и нафлудили, блин.
Значица так, товарищи. Общение в этой теме сводим к следующей формуле - задается конкретный технический вопрос, на него получается конкретный технический ответ. С цифрами, друзья мои, с формулами, можно даже с картинками.
Следующий, понесший ахинею в том духе, что была на предыдущих двух страницах отправится в оздоровительный отдых

Спасибо за внимание.

Irbis

Могу посоветовать две книги:
1. Раймонд Мэк - Импульсные источники питания. Теориетические основы проектирование и руководство по практическому применению. Додэка-XII, Москва 2008.
2. Марти Браун - Источники питания. Расчет и конструирование. МК-Пресс, Киев 2007.

Обе книжки можно найти Яндексом, или в книжном.

У меня вот еще ни одна конструкция по ним криво не завелась, все успешно работали)

Хотя лично я люблю косой полумост. Самый прогрессивный тип ИИП ИМХО. Это так, на правах ОФФа.

Считайте по ним - и не промахнетесь. А всякие считалки непойми чего выкиньте именно туда. Туда, где живет Shift+Del :))

Moskatov

Neekeetos писал(а):Для пушпула который у автора темы чем больше проницаемость тем лучше

Это правильно.

Neekeetos писал(а):потому что индукция внутри сердечника это чистые потери

Площадь петли гистерезиса отражает величину удельных потерь в материале магнитопровода - чем площадь больше, тем больше потери.
Чем больше индукция насыщения, тем лучше. Чем меньше остаточная индукция, тем лучше.

Neekeetos писал(а):ИМХО если в таком преобразователе вы насчитали что у вас изменение магнитной индукции больше половины от индукции насыщения то уже в расчете что то не так.

В магнитопроводах трансформаторов двухтактных преобразователей рабочая индукция изменяется от -В до +В относительно нуля координат графика петли гистерезиса, т.е. почти в два больше, чем в магнитопроводах трансформаторов однотактных ИИП. Если трансформатор не должен во время работы входить в насыщение, то рабочая индукция никогда не должна быть равна индукции насыщения. Насыщающиеся трансформаторы используют в автогенераторах. Материалы магнитопроводов со временем стареют, их магнитные параметры ухудшаются, и индукция насыщения снижается. Чтобы рабочая индукция не стала в какой-то момент равна индукции насыщения, принимают запас. В книге "Источники электропитания радиоэлектронной аппаратуры: Справочник / Г. С. Найвельт, К. Б. Мазель, Ч. И. Хусаинов и др.; под ред. Г. С. Найвельта. - М.: Радио и связь, 1986. - 576 с., ил." на стр. 107 авторы рекомендуют принять запас и ограничиться рабочей индукцией на уровне 0,75 от индукции насыщения.

Пухич писал(а):Кстати, раз уж у нас на форуме появился сам Москатов, то не премину выразить свое глубочайшее неудовлетворение последней версией его "Трансформатора" - интерфейс жутко неудобный. Хуже, чем в старых версиях.

Спасибо за отзыв о программе. Постараюсь в следующей версии улучшить интерфейс. Возможно, у Вас будут пожелания по его улучшению. Мне важно Ваше мнение. Пока я склоняюсь к введению вкладок для исходных данных и значительному увеличению отображаемых в окне результатов расчёта. На одной вкладке будут, допустим, магнитные параметры, на другой размеры магнитопровода, на третьей толщины всех изоляций всех обмоток и т.п.

Пухич писал(а):Трансформатор по старой проге я делал (всего один), имел взрыв. Впрочем, дело скорее всего не в трансе.

Я приношу извинения, если виной аварии стал некорректный расчёт в программе.

Пухич писал(а):По новой проге вот еще что - брал транс от работающей (не моей) конструкции, вводил все, как положено, а мне сообщали, что, мол, такая обмотка не поместится в окно. Фигня какая-то.

Да, такое программа иногда выдаёт

Дело в том, что программа не позволяет варьировать диаметры проводов, а это, IMHO, скверно. В следующей версии постараюсь этот недостаток исправить.

Irbis писал(а):Могу посоветовать две книги...Считайте по ним - и не промахнетесь. А всякие считалки непойми чего выкиньте именно туда. Туда, где живет Shift+Del

Использование симуляторов позволяют значительно ускорить процесс вычисления. Кроме того, в специализированных программах обычно учитывают особенности расчёта, связанные с высокочастотными эффектами (скин-эффект, эффект близости и т.д.). Так, например, "Ferrite Magnetic Design Tool" учитывает эти эффекты коэффициентом добавочных потерь Rac/Rdc (отношением сопротивления провода на высокой частоте к сопротивлению на постоянном токе).
И ещё. Спасибо Вам Сэр Мурр и Пухич за моральную поддержку.

Irbis

Эпкосовская прога хорошая вешь, сам ей часто пользуюсь - потому что ферриты у меня все поголовно Epcos N87. Но любая, даже самая хорошая программа в руках не понмающего человека - бесполезна, и даже вредна.

Moskatov

Irbis писал(а):Эпкосовская прога хорошая вешь, сам ей часто пользуюсь - потому что ферриты у меня все поголовно Epcos N87.

Ферриты Epcos далеко не единственные, на которых импульсные трансформаторы выполняют. Например, есть отечественные ферриты, аморфные сплавы "Гаммамет", есть ферриты "Cosmo Ferrites" и др.
Недостаток этой и многих других программ заключается в довольно низкой частоте, которую можно задать. Например, большинство программ не могут корректно рассчитывать импульсные трансформаторы, работающие на частотах от 500 кГц - 5 МГц, хотя уже изготовлены ИИП на такие частоты преобразования.

Irbis писал(а): Но любая, даже самая хорошая программа в руках не понмающего человека - бесполезна, и даже вредна.

Это совершенно правильно.