APFC для сварочного инвертора как модуль, рельно ли?

[Bовка]

Avik, я перестал оперировать понятием сдвига фаз между током и напряжением применительно к нелинейным нагрузкам, потому как это безсмысленно, неудивительно что вы не можете измерить сдвиг фаз между сигналами разной формы (ещё б и частоту разную...).
Поэтому я понимаю энергию, которая потребляется и выполняет работу (её называют активной) и энергию, которая "болтается" между реактивностями источника и потребителя, которая не выполняет работы, кроме нагрева проводов (реактивная), как я понимаю выглядит это так: в первой четверти периода энергия запасается (потребляется) в магнитном поле индуктивности нагрузки, во второй четверти энергия возвращается (разряжается) в сеть (в компенсирующие конденсаторы), в третьей и четвертой четверти процесс повторяется.
ploop, вы продолжаете утверждать что реактивный ток, обусловленный реактивностью нагрузки, при чем угол зависит от величины этой реактивности, и ток обусловленый нелинейностью нагрузки, причем момент протекания тока постоянен и не зависит ни от чего, это один и тот же физический процесс и бороться с ним можно теми же методами ?

[ploop]

это один и тот же физический процесс и бороться с ним можно теми же методами ?

Нет, физически это разные процессы, точнее причины их возникновения разные, но результат их воздействия одинаков, и описывается одним понятием - коэффициент мощности.

При этом со сдвигом фазы (реактивной мощностью) можно бороться по принципу "клин клином" (включив реактивность другого типа), а вот с нелинейным искажением уже никак, кроме сложного PFC.

[Bовка]

Ну тут мне нечего сказать, аргументация - отличаются всем, но они одинаковые и бороться надо по разному - впечатляет.

[ploop]

Я же говорю - причины возникновения разные. Разве не так?
Вот вам мешает спать шум. Но шум может быть от проезжающих автомобилей за окном, а может от соседа, любителя громкой музыки. Источники разные, а результат один: шум. И методы борьбы разные.

КМ - то же самое, это коэффициент, показывающий неэффективность энергетической системы или её участка. Причины этой неэффективности так же разные, как и методы борьбы. Так понятней?

[Bовка]

Сюда ещё неверных аналогий не хватает, да. Вы хоть сами, то видите где ошибаетесь ? Эффект физический один и тот же, методы борьбы одинаковые, потому что надо компенсировать одинаковые процессы.
Я вижу что в радиолюбительской литературе популяризируют PFC, человек думает: о, коррекция мощности, это делают на производстве, там херней страдать не будут, значит полезная вещь надо делать. То что это совершенно другая (бесполезная ?) коррекция, существенно усложняющая конструкцию, никто почему-то не говорит.
Вот к чему я это все.

[Avik]

... обусловленный реактивностью нагрузки, при чем угол зависит от величины этой реактивности, и ток обусловленый нелинейностью нагрузки, причем момент протекания тока постоянен и не зависит ни от чего, это один и тот же физический процесс и бороться с ним можно теми же методами ?

Интересная мысль: индуктивность - нелинейная наглузка.

Есть такая наука - ТОЭ (теоретические основы электротехники). Состоит из трех частей. Там любят диаграммы строить. А еще там любят оперировать с несуществующей в природе мнимой единицей - ее на пальцах показать невозможно. И ведь очень удачно объясняют что и как происходит в реальности. Рекомендую почитать. Есть еще и электромашинные компенсаторы, которые ПОТРЕБЛЯЮТ ток со сдвигом фазы. И опять рисуют векторную диаграмму, которая может показать, что осмысленное потребление тока разными потребителями с разными фазами приводит к нулевому сдвигу фаз.

[ploop]

Эффект физический один и тот же, методы борьбы одинаковые, потому что надо компенсировать одинаковые процессы.

Похоже, это вы не понимаете, где ошибаетесь.
Если я врублю в сеть мощный фазовый регулятор, у меня всё равно уедет КМ. Вы будете утверждать, что мощный симистор в сети + активная нагрузка это то же самое, что реактивная нагрузка? Ничего подобного. А КМ едет.

[Bовка]

Avik, индуктивность это линейная реактивная нагрузка, но линейная. Естественно я имею представление что такое ТОЭ и именно там мне и рассказывали что реактив возвращается в сеть, мне непонятно вы считаете что есть две энергии и обе потребляются, вас этому на ТОЭ учили ?
ploop, я так понимаю вы уже просто издеваетесь, мой предыдущий комментарий относился к вашей аналогии, а не предмету нашего обсуждения, но вам видимо удобней себя так вести. Меня утомил этот поединок глухого со слепым, я думал померять блок питания (нелинейную нагрузку) и двигатель (реактивную нагрузку) привести тут КМ и power factor, и если пары коэффициентов одинаковы, то расписаться в собственном невежестве, но вижу это вас не интересует, вам интересней доказать что это одинаковые коэффициенты потому что они так называются и относятся к электроустановкам и не важно что они характеризуют различные качества, рассчитываются по разным формулам и имеют разные пределы - они одинаковы потому что их так называют. Стройте PFC, а я не буду вам мешать.

[ploop]

но вижу это вас не интересует, вам интересней доказать что это одинаковые коэффициенты

КМ и power factor отличаются только языком. Первый термин на русском, второй на английском. Откройте хоть вики:

Коэффицие́нт мо́щности — безразмерная физическая величина, характеризующая потребителя переменного электрического тока с точки зрения наличия в нагрузке реактивной составляющей. Коэффициент мощности показывает, насколько сдвигается по фазе переменный ток, протекающий через нагрузку, относительно приложенного к ней напряжения.

The power factor of an AC electrical power system is defined as the ratio of the real power flowing to the load to the apparent power in the circuit,[1][2] and is a dimensionless number between 0 and 1. Real power is the capacity of the circuit for performing work in a particular time. Apparent power is the product of the current and voltage of the circuit. Due to energy stored in the load and returned to the source, or due to a non-linear load that distorts the wave shape of the current drawn from the source, the apparent power will be greater than the real power.

Надеюсь, хоть с английским у вас проблем нет. На английском, кстати, определение точнее.

[Bовка]

Ей богу мне уже страшно, кому я это пытаюсь обьяснить, если люди даже спиной мозг не пытаются включить. То есть со всем у меня проблемы, только английский может быть..., определение на английском точнее, случайно не потому что туда тупо дописан второй коэффициент, а определение на русском не подтверждает ваши слова ? И рекомендую из определения на английском вытереть упоминание о возврате энергии в сеть - пригодится, вот увидите.

[ploop]

Я вас не понимаю. Обвиняете меня в чём-то, а сами никаких доказательств привести не можете.

определение на английском точнее, случайно не потому что туда тупо дописан второй коэффициент, а определение на русском не подтверждает ваши слова ?

Нет, можете открыть русскую статью и прочесть, что как раз нелинейности другого спектра частот тоже входят в этот термин. Просто нашей вики очень далеко до англоязычной как по полноте, так и по точности.

И рекомендую из определения на английском вытереть упоминание о возврате энергии в сеть - пригодится, вот увидите.

Не понял, для чего? Определение вполне верное.

[ViRUS_chelny]

ребят, может хватить уже умничать? изначально речь шла о весне, даче, наконец то природа, выйти в поле поработать, но вот в сети не 230, а всего лишь 160, лампы накаливания почти не светят, сберегайки не зажигаются, комп не стартует, сварка... тоже забудь... походил по рынку и увидел что появились сварочные аппараты которые при 100в в сети могут варить 3й... а это ведь почти 3-4 кило мощи! вот и возник вопрос, а можно ли собрать корректор/стабилизатор, понятно что с постоянкой на выходе ( а кроме холодильника и микроволновки переменки то и не нуно), но что на выходе было не 390, а немного больше или равно 310в, что ни сварка, ни другие более слабые импульсники ничего и не заметили, и продолжали работать.... когда 100-160в в сети, а после стабилизитора\корректора будет тебе 310-350.

PS: дачники с обогревателями зло но надо искать выход же... не с генератором же весну встречать.

[Seriyvolk]

Собрать можно. Берёшь КаКаЕм из даташита, цепляешь к нему степ-даун до 310 вольт и дело в шляпе! Вот только КПД такого паравозика едва ли перевалит за 70%, но разве это нам помеха?

[Bовка]

Я ж в первом своем сообщении говорил, что APFC по топологии SEPIC, ZETA выдают такое напряжение, но на мой взгляд классический стабилизатор целесообразнее использовать, учитывая сложность расчета и реализации на мощность более киловатта.
SEPIC PFC я видел в каком-то appnote от TI, а вот реализацию такого каскада из повышающего и понижающего преобразователей не видел.
Сварочному аппарату главное чтоб при пониженном напряжении питания напряжение управления было достаточным и транзисторы не вошли в линейный режим, т.е. сделав БП с рабочим входным 100-220 и стабильным выходным для платы управления, можно подкорректировать защиту от пониженного напряжения питания, т.е. расширить рабочее напряжение сварочника. Тока 200А при 130В конечно не будет, но 120А для 3 должно быть.

[ploop]

всего лишь 160

Либо классический стабилизатор, как сказали, либо рассчитывать сварку на это напряжение. Но тогда проблемы с нормальным напряжением будут. Чем мощнее прибор, тем сложнее обеспечить большой разброс питающих напряжений.

[Avik]

неудивительно что вы не можете измерить сдвиг фаз между сигналами разной формы (ещё б и частоту разную...).

Я и не пытаюсь это делать, поскольку это невозможно.

кроме нагрева проводов (реактивная)

Провода - активная нагрузка и греет их активная энергия.

во второй четверти энергия возвращается (разряжается) в сеть

В сеть ничего не возвращается. Откуда это массовое заблуждение?

я имею представление что такое ТОЭ и именно там мне и рассказывали что реактив возвращается в сеть, мне непонятно вы считаете что есть две энергии и обе потребляются, вас этому на ТОЭ учили ?

Если можно, дайте ссылку на то, что в сеть что-то возвращается. Вот если есть два источника с разными фазами, то ТОЭ учит, что надо строить векторную диаграмму, использовать математический аппарат комплексных переменных. Но ТОЭ нигде и никогда не утверждает, что в сеть что-то возвращается. Вернуть конечно можно, но это будет уже другой процесс: синхронная работа генераторов.

Наборами псевдоумных фраз пользуются теоретики, которые доказывают, что вернув энергию конденсатора в сеть можно заставить крутиться счетчик в обратную сторону. Я не видел ни одной практической реализации этой псевдозаумности. Единственная польза: собирают по 300 рублей за схему с дураков, поверивших в возможность вернуть энергию доморощенными способами.

Теперь по теме. Сначала расскажу как сжег свой. Варил забор. У меня хороший удлинитель с большим сечением. Все было прекрасно, пока не дошел до дальнего угла. Варить-то осталось пустяк, а удлинителя не хватило. Решил надставит рулеткой небольшим сечением. Поварил с полминуты. Пошел дым от резистора в цепи конденсатора и грохнулись транзисторы. Что произошло? На самой рулетке упало напряжение. Это на омическом сопротивлении малого сечения и на индуктивности, которую образовал провод в рулетке. Я задал ток 100 ампер, система управления пыталась отработать изменением скважности, но входного напряжения не хватало. Защиты не было и свкажность стала такой, что от потребляемого тока стал гореть резистор, а ток стал выше допустимого для транзисторов полумоста. Они быстро деградировали и сгорели.

Можно рекламировать какие угодно входные напряжения, но чем они поддержаны? Если только за счет ШИМ - то это обман. Можно было бы делать отводы в трансформаторе и переключать в зависимости от сетевого напряжения. Но я такого не слышал.

Так что будьте осторожны с рекламой. Узнайте за счет чего обещают такой диапазон сетевых напряжений, а мы тут совместно порассуждаем: дурилка это или реальность?

[polyname]

применительно к электронике дело скорее не в реактивной нагрузке, а в наличии диодного моста и накопительной емкости.
Получается что даже при чисто активной нагрузке потребление происходит короткими импульсами на вершинах синусоиды при подзаряде конденсаторов.

[zato4nik]

Может быть сепик и не нужен , не обязательно чтобы выходное было меньше входного. При перевольтаже ККМ будет выключаться.Обходному диоду, возможно ,потребуется радиатор.Обратную связь по напряжению придется брать с электролитов сварочника.

[Avik]

Как-то не восприняли призыв автора темы: ближе к теме. Я прекращаю обсуждать побочное, поскольку мне тоже интересно: можно ли реализовать в простом (дешевом) инверторном сварочном аппарате ток порядка 100 ампер в диапазоне входного напряжения от 100 до 220 вольт? Причем регулировка только электронная.

[jonpim]

Вот схема по теме
Для сварки немного переделать - мост , токовый шунт и мосфеты , диод взять по нужному току . Питание UC 3854 можно сделать по классической трансформаторной схеме или оставить как в схеме .