Первый импульсный блок питания

[rl55]

Володя,рад с тобой познакомиться.
Я согласен,что у нас было недопонимание и не будем теперь уже искать ,кто больше виноват.
По большей части недоразумение у тебя возникло,видимо,когда я хоть как-то попытался объяснить предложенную автором темы схему (тоже, по моему мнению,дурацкую).
И тебя возможно удивили некоторые мои высказывания,т.к. ты имеешь дело с однозначными схемами,а тут поди разбери,по какой она схеме работает при наличии моста.
С одной стороны стабилизация осуществляется по обратному ходу,с другой - должен использоваться и прямой ход из-за моста.
Схема ,вероятно,все же рабочая.
Вот я и попробовал объяснить,в каком случае такое может быть,но тут был не понят тобой и,в принципе, могу тебя понять,видимо ты изначально не понял мой замысел.

P.S. Вот сейчас посчитал по данным автора темы - для вх. напр. 300 В напр. после моста от прямого хода прибл. 300*44/600=22 В,что соответствует логике схемы.
Амплитуда импульса обр.хода на вторичке тоже 22 В,на на коллекторе 300+300=600 В.
Обрати внимание, что снабберов нет,энергия обратного хода передается в нагрузку через мост.
Может быть для маломощной схемы это и оправдано,как думаешь?

[Starichok51]

ну и что такого? сколько я видел схем АТХ блоков, где у дежурки не нарисован клампер (демпфер, снаббер, по всякому его называют).
видишь ли, посчитанный баланс напряжений соблюдается только в одной точке напряжения питания. например, понизится входное напряжение, и на прямом ходе схема перестанет работать.
все это зыбко, и чревато...
правда, я слышал про комбинированные схемы, работающие и на прямом и на обратном ходе, но тонкостей реализации не знаю.
и в данном, конкретном случае, я сразу написал, что

приведенная схема имеет грубые ошибки, и нормально работать не будет.

[rl55]

видишь ли, посчитанный баланс напряжений соблюдается только в одной точке напряжения питания. например, понизится входное напряжение, и на прямом ходе схема перестанет работать.все это зыбко, и чревато...

Я об этом тоже говорил на первой странице:

Подобная схема вполне работоспособна,хотя работа ее не однозначна.
В зависимости от скважности импульсов на обмотке она может работать как прямоходовый,обратноходовый преобразователь или в двух этих режимах одновременно,последнее выполнить труднее.
Скважность импульсов в первую очередь зависит от коэффициента трансформации.
Допустим, имеем обратноходовый преобр. Питание +300 В. Напряжение на коллекторе во время обратного хода +500 В, а на первичной обмотке соответственно (500 - 300)=200 В,которое трансформируясь идет в нагрузку.
Теперь ставим в схему мост.Тогда в нагрузку пойдут трансформируемые 300 В во время прямого хода.Напр. на нагрузке повысится, начнется ее стабилизация по прямому ходу (уменьшится длительность открытого сост. транз.,но амплитуда 300 В не изменится).
В таком режиме после моста необходимо иметь дроссель (как в компъютерных БП) для выделения средневыпрямленного значения,а не амплитудного.
Но если напр. на коллекторе будет больше 600 В,то схема будет работать как обр.ход. преобразователь,что с мостом,что на одном диоде.
Я бы тоже не рекомендовал автору предложенную им схему.

Так что, и имевшие по началу между нами противоречия постепенно исчезнут.

[rl55]

Прошу прощения за нарушение правил (п.2.2) - хочу,чтобы сообщение не осталось незамеченным Starichok51.
Для дальнейшего улучшения нашего с тобой взаимопонимания,во вложениях предлагаю ознакомиться со статьей,опубликованной в Радио 2003 №9 с.32.
Там описан однотактный прямоходовый инвертор. Так же уделено внимание выбору максимально возможного изменения индукции в сердечнике и объясняется,зачем нужен немагнитный зазор.
Ты не можешь не заметить,что на прямом ходе накапливается практически столько же энергии,что и в обратноходовом и она рекурперируется в источник питания.
Потом перечитай мои предыдущие сообщения и сделай вывод,насколько некорректны они были для тебя.
Я рассуждал "снизу", от физики процесса,ты "сверху",от расчета схем.
Но,думаю,наши линии скоро сойдутся.

[Ходок]

Объективности ради, схема вполне рабочая. Делал по ней питание двух 12в комповых куллеров, правда никаких полных мостов на выходе и стабилизаторов не ставил.

[rl55]

А в каком режиме он у Вас работал - в обратноход. или прямоход.?
И как добивались 12 В на выходе?

По логике (с одним диодом),он работал у Вас в обратноходовом режиме,иначе транзистор вышел бы из строя.
Для обратноход. режима с одним диодом это типичная простая схема,например, применялась раньше в комп. БП (дежурное питание).
Не хватает только снаббера.

[Starichok51]

Андрей, я уже давно знаком с этой статьей Володина, и она у меня есть.
более того, я нашел и скачал книгу Миловзорова, где описано, почему и как нейтрализуется остаточная индукция в сердечнике с зазором.
самая первая версия моей программы Forward была написана для сердечников без зазора. потом я узнал, что в прямоходах применяют маленький зазор. и потом переделал программу для возможности учета зазора.
но зазор-то в прямоходах очень мизерный! посмотри, сколько получилось у Володина даже для большого сердечника.
но в обратноходах применяется зазор в несколько раз больше. и соответственно величине зазора энергия отличается тоже многократно, то есть, не может быть практически равной никогда.
а некорректность у тебя осталась прежней - о практическом равенстве энергии намагничивания в этих топологиях.

[rl55]

Володя,я на первой странице уже заметил:

Поскольку при расчете трансформатора стараются получить максимальную индукцию в сердечнике,то эта энергия может быть сопоставима с энергией обратноходового преобразователя.

О полном равенстве я не говорил.Далее я уточнял,говоря о "заметности" этой энергии.
Я все же не согласен с тобой,что у Володина энергия мизерная.Ведь он выбирает зазор (начало статьи) с целью увеличить размах индукции до возможно большего значения.
Вот тут притормозим немного.Ты хочешь сказать,что для обратнохода можно еще больше увеличивать зазор,иначе ведь существенной прибавки накопленной энергии не произойдет?

P.S.1 Существует же предел для увеличения зазора. Ток намагничивания увеличивается,но также и падает индуктивность первичной обмотки.
Прикинь,пожалуйста,какая разница может реально быть,если этот сердечник перевести на "обратноход",тебе,думаю,это не составит труда,а меня это сейчас заинтересовало.

P.S.2 И какой зазор получился бы.

P.S.3 Заодно посмотрим на этом примере,насколько эффективнее прямоход по сравнению с обратноходом при одинаковых габаритах сердечника.

[Ходок]

Вот честно не разбирался по режимам, да и не очень в этом подкован, если честно. На транзисторе я не экономил, поставил со строчной типа KSC5802, благо кучка имеется, а напряжение установил витками вторички. При работе транзистор и трансформатор холодные при моей нагрузке и сам трансформатор поставил поменьше 6х4 или 5х4, не помню уже.
Кстати есть вариант этой схемы и со снабером, но почему то опять же с полным мостом на выходе.
Пробовал ставить и снабер по этой схеме, при прочих равных, слегка упало напряжение на выходе, в окончательный вариант решил не ставить.

[rl55]

Так Вы что,на фазировку вторичной обмотки внимания не уделяли,припаяли наугад?
Я бы так не делал никогда.

[Starichok51]

Андрюха, да, существует предел увеличения зазора. по литературным данным желательно иметь зазор не более 1/30 средней длины магнитной линии.
Володин для большого сердечника получил 0,07 мм округленно.
заводской зазор зависит от габарита сердечника, и может составлять до 2 мм в одной половинке для большого габарита.
это уже разница примерно в 30 раз. но сердечник можно составить из двух половинок с таким зазором. то есть,величина зазора для обратнохода может составить 4 мм, превышать величину зазора для прямохода в очень много раз.
но, в то же время на большом сердечнике, но для маленькой мощности в обратноходе можно применить сердечник вообще без принудительного зазора.
к сожалению, такой вариант не выгоден по габаритам и по затратам.

извини, так быстро я обратный расчет по твоим данным произвести не могу. к тому же, я нынче пьян - отмечаю день варенья.

разница заключается между разумными диапазонами применения обратнохода и прямохода - разница большая. но чисто теоретически эту разницу можно поискать, но все равно придем к дифференциации выгоды в зависимости от мощности преобразователя.
однако, никто не ищет эту разницу, так как она давно найдена. и на несколько десятков Ватт для любого массового производства все делают обратноходы. это оказывается дешевле.
и еще добавлю. для массового производства не существует закона наилучшей схемной реализации, а существует один закон - максимальном низкая себестоимость изготовления.
на форумах этот довод (про себестоимость), чаще всего, не работает. так как каждый делает для себя, и может не скупиться на затраты.
блин... а к чему это я? в подпитом состоянии уже забыл, что хотел сказать...
щаз... перечитаю, что успел написать... может, вспомню...
немножко вспомнил...
присовокупим к этому эксперименту твое знакомство с моими замечательными программами.
возьми в моей теме (на первой странице списка тем, в верху, среди прикрепленных тем) мою программу Flyback, и посмотри, как зависит зазор и габарит сердечника от требуемой мощности. и возьми программу Forward. и сам сравни, и сам подбери исходные данные для равных мощностей.
ЗЫ. на 1000 Ватт не советую читать обратноход, потому что мировая практика уже определила потолок - 150-300 Ватт для простого обратнохода.

[rl55]

Володя,если я правильно понял тебя с "вареньем",то поздравляю тебя и желаю всего наилучшего!
Как для пьного ты еще здраво мыслишь

[Seriyvolk]

С днём рождения, Володя!

[Starichok51]

спасибо, други-мужики!
мыслю я всегда здраво, в любом состоянии...
а вот писать сообщение было уже весьма тяжко, пальцы все время попадали не в те буквы, приходилось исправлять постоянно...

[Ходок]

Так Вы что,на фазировку вторичной обмотки внимания не уделяли,припаяли наугад?
Я бы так не делал никогда.

Почему наугад, в этой схеме диод на конец выходной.
По поводу режима, все таки скорей обратноход.

Starichok51 с днем рождения!

спасибо!

[rl55]

Володя,здравствуй!
С возвращением тебя в нашу суровую реальность...(для себя я лет 20 назад принял жесткое решение никогда ее не покидать и,как оказалось,задача вполне реальная,вот с курением оказалось труднее,но тоже справился).
Но это все лирика.

Подскажи мне,где можно серьезно почитать о "предельности" зазора, т.к. эту тему в популярной литературе практически не освещают.Причины введения зазора у Володина достаточно хорошо описаны.Хотелось бы узнать причины "конечности" его величины.
Прости,но такая уж у меня натура,всегда хочу иметь более-менее ясное представление о происходящих вещах.
Если можешь,пришли отдельные страницы.
Есть еще вопросы,но позже.
Мне кажется,тема повернула в интересное русло (по крайней мере для меня).
Я здесь недавно, ты "старый кот",подскажи, она здесь серьезно затрагивалась - мимо тебя она бы точно не прошла.

Почему наугад, в этой схеме диод на конец выходной. По поводу режима, все таки скорей обратноход.

Если фазировка остальных обмоток согласно схеме - однозначно обратноход.

[IURY]

но можно сделать и такой хороший трансформатор, в котором индуктивность рассеяния не приносит хлопот.
например, как трансформатор в одной из моих самоделок:
индуктивность первички 3600 мкГн
индуктивность рассеяния 2 мкГн
ток намагничивания 0,171 Ампера.
амплитуда тока первичной обмотки 2,86 Ампера.
а теперь считаем энергии:
энергия от тока намагничивания 3600 * 0,171^2 / 2 = 52,63 мкДж
энергия в индуктивности рассеяния 2 * 2,86^2 / 2 = 8,18 мкДж

Starichok51 дораскажи про трансформатор. Как удается получить такие высокие параметры (индукт. рассеяния всего 2 мкГн).
Скорей всего транс имеет одну вторичную обмотку и без зазора.Или ошибаюсь.
Повышаешь габариты, чтоб уменьшить кол-во витков первички и тем самым приближаясь к кол-ву витков вторички, для увеличения токосцепления, или есть другие тонкости.
Для какой топологии источников транс?

[Starichok51]

к сожалению, уже не помню, где я прочитал про это ограничение в 1/30 от длины магнитной линии. давненько это было...
посмотри вот здесь эту старую, заброшенную, тему http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... 7051ede349

IURY, транс намотан на кольце. да, одна силовая вторичная обмотка. поверх ее еще вторичная обмотка для самопитания управления, но она уже практически не в счет.
и первичная и вторичная обмотки занимают по одному полному слою.
вот так он выглядит http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=129876
это первый мой трансформатор на кольце. я и сам офигел от такого мизерного рассеяния.

[IURY]

Ниже 5% ни как не получается у меня добится индуктивности рассеяния для Е и ЕI трансов для обратнохода с двумя вторичными обмотками.

[Starichok51]

эээ, батенька... не путай обратноход с двухтактом.
у меня, однако, в моих обратноходах получается примерно 1/80 от полной индуктивности, это 1,25%.
а ты делишь первичную обмотку на 2 части?