Постоянное напряжение в сети
- Сообщения: 46419
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Кот_Баюн, Вы почти правы, точнее - нужно учитывать исключения... Да, величина постоянной составляющей в сети не может быть сколь-либо большой, и "обычные" трансформаторы к такой составляющей не критичны - в них есть, хотя бы небольшой, зазор в сердечнике, набранном из пластин... У тороидальных трансформаторов достаточно большой мощности свойства будут немного иные... Сердечник не имеет зазора, а сопротивление первичной обмотки достаточно мало, и совсем небольшое смещение может здорово сместить рабочую точку петли перемагничивания сердечника (на таком принципе, кстати, работают стабилизаторы, небольшим постоянным током можно в значительной мере изменять индуктивность обмотки...)... 
- Реклама
Это миф, такое маленькое напряжение не к чему страшному не приведёт. Вот специально посмотрел форму тока первичной обмотки трансформатора.As писал(а):Сердечник не имеет зазора, а сопротивление первичной обмотки достаточно мало, и совсем небольшое смещение может здорово сместить рабочую точку петли перемагничивания сердечника
И нечего там нет, измерение проводились днём при максимальной нагрузке на сеть в 15ч.
Форма конечно искажена, но эта современная сеть с реальной нагрузкой. Но не какой не симметрии нет.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
- Сообщения: 3443
- Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 12:11:50
- Откуда: Россия,Ставропольский край, ст.Бекешевская
а какая разница какая форма напряжения в сети/на первичке ?
трансы хорошо работают и с меандром , только гудят громче .
трансы хорошо работают и с меандром , только гудят громче .
Я измерял форму тока, а не напряжения. Если бы там было подмагничивание то ток искажался.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
- Сообщения: 46419
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Известную фразу про суслика напомнить? Если эффект не проявляется в данном конкретном случае, это не значит, что его нет! Вам повезло, а кому то не очень...
Факт то, что с проблемой намагничивания сердечника тора постоянкой в сети люди встречались, и эта тема обсуждалась в Сети. Решение простейшее, всем известное - так что эта "проблема" - совсем не проблема.
Кстати, Телекот, Ваш эксперимент не совсем корректен: я же писал, что эффект заметен на тороидальных трансформаторах большой мощности, Вы же экспериментировали с маломощным...
Кстати, Телекот, Ваш эксперимент не совсем корректен: я же писал, что эффект заметен на тороидальных трансформаторах большой мощности, Вы же экспериментировали с маломощным...
- Реклама
400 вт в принципе для бытового использования достаточно, хотя эффект должен проявятся, только в меньшей степени. Здесь не размеры важны, а полное отсутствие зазора.
Кому не очень повезло пускай ставит конденсаторы на 15000мкФ 450в, или наконец то затянет клеммы в электрическом щитке.
Просто я занимался этой проблемой, правда с другой стороны. Раньше существовал такой миф что если пропустить через современный счётчик постоянный ток то он замедлится. Я пробовал пропускать постоянный ток 30а, и заодно следил как это отразится на бытовой аппаратуре.
Вся бытовая аппаратура не заметила таких издевательств, счетчики тоже. Потом оказалось что современные счетчики используют не трансформаторы тока, а шунты.
Кому не очень повезло пускай ставит конденсаторы на 15000мкФ 450в, или наконец то затянет клеммы в электрическом щитке.
Просто я занимался этой проблемой, правда с другой стороны. Раньше существовал такой миф что если пропустить через современный счётчик постоянный ток то он замедлится. Я пробовал пропускать постоянный ток 30а, и заодно следил как это отразится на бытовой аппаратуре.
Вся бытовая аппаратура не заметила таких издевательств, счетчики тоже. Потом оказалось что современные счетчики используют не трансформаторы тока, а шунты.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Это зависит от того, что именно вы хотите победить. Работа выпрямителя на емкость дает большой ток первички. Который прежигает предохранитель и приводит к повышенному нагреву обмоток. Лечится (хоть и неоднозначно) повышением мощности транса (а по хорошему и выбором оптимальной емкости). Но реально трансформатор при этом работает в штатном режиме в смысле магнитного потока, ЭДС и всей своей физики.Телекот писал(а):А теперь сравните амплитуду ваших импульсов с импульсами работы выпрямителя на ёмкостную нагрузку. И скажите с чем надо бороться.
При подмагничивании постоянкой возникает насыщение сердечника (т.к. постоянный ток первички зависит только от ее активного сопротивления и может быть довольно большим). Его вызывает постоянный ток, соизмеримы с током хх, а это весьма немного. При насыщении:
- растет ток первички, причем катастрофически, горит предохранитель.
- трансформатор создает сильные магнитные поля и излучает мощные помехи, попадающие в сигнал.
- Изменяется напряжение на вторичке, а значит и напряжение питания усилителя. Если блок питания собран на двух разных выпрямителях (кошерный у аудиофилов), то возникает заметный перекос питающих напряжений.
Последние два явления - ИМХО это единственное отрицательное влияние постоянки в сети на звук, существующее в реальности - но именно это я и хочу изучить, чтобы убрать слово "ИМХО" из своего мнения
1. Мифы, к сожалению, уже существуют. Если вы не сталкивались с руганью на форумах по поводу надо ли давить постоянку в сети или нет, то вам повезло. Аудиожурналы настойчиво продают кондиционеры для сети и такое там пишут, чтоkaetzchen писал(а):И не ищите несуществующие мифы!
2. Согласитесь, что бороться с мифами при помощи других мифов (т.е. просто твердя: этого не бывает) неразумно. А если сказать: "Исследования показали...", то вера в мифы у думающих людей исчезнет.
Но поскольку мифы все же имеют под собой некоторое техническое основание, то стОит поизучать действительность.
Вот например.
Из теории хорошо известно что:
1. Напряжение в сети синусоидально.
2. Пик-фактор синусоиды = 1,41
Мои измерения показали, что в нашей (в моем городе по крайней мере) сети пик-фактор примерно 1,35 (в худшем случае был 1,33) из-за некоторого "обрезания" верхушек синусоиды многочисленными блоками питания.
Так что или рассматриваем умозрительно (как там должно быть по идее), или как в реале. Первое мое впечатление от реала - все те схемы, которые предлагаются для защиты от постоянки работать не будут, т.к. там не постоянка а переменка 0,05 Гц. И еще. Напряжение в десятки милливольт неопасно - это однозначно. А 250 мВ? Вот этого не знаю. А как часто там бывает 250 мВ? И похоже, что я поймал взбрык в 600 мВ. Хотя, мой усилитель работает и не затыкается, но может, если говорить о действительно высоком качестве звука, то оно в такие моменты сильно снижается? Можно ли доказать так это, или нет, не проводя исследований?
Видать вы очень плохо представляете работу выпрямителяAudioKiller писал(а):Работа выпрямителя на емкость дает большой ток первички. Который прежигает предохранитель и приводит к повышенному нагреву обмоток. Лечится (хоть и неоднозначно) повышением мощности транса (а по хорошему и выбором оптимальной емкости). Но реально трансформатор при этом работает в штатном режиме в смысле магнитного потока, ЭДС и всей своей физики.
Выпрямитель заряжает конденсаторы короткими импульсами, на пиках синуса. Эти импульсы в десятки раз превышают средний ток. Вот эти импульсы во всех проводах наводят бешеные помехи 100Гц. Их маскирует только большой уровень громкости в этот момент.
А ваши импульсы амплитудой 100-200мА как слону дробина. Не знание элементарных вещей приводит к борьбе с ветреными мельницами.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
- Сообщения: 46419
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Выраженность эффекта зависит от свойств сердечника трансформатора... А как это "работает" - загляните во внутренности БП вашего компьютера. Во многих (хотя и не везде...) стабилизация напряжения шины 3,3 вольта производится именно изменением индуктивности дросселя при протекании через его обмотку постоянного тока, и ни каких ШИМ! 
Вот вот этот источник как раз и доказывает, что бы намагнитить сердечник нужен довольно большой постоянный ток. А что бы привести его в порядок небольшую переменную составляющую.
Там сердечник намагничивается полным током источника 3,3в, а размагничивание происходит небольшим током транзистора.
Если бы всё было так серьёзно то не работали бы однополупериодные выпрямители, у них намагничивающий ток куда больше чем в сети. А они работают, только чтобы не намагнитить сердечник не рекомендуют выбирать ток больше половины нормативного для данного трансформатора.
Господа донкихоты сражайтесь дальше с вашими мельницами.
Там сердечник намагничивается полным током источника 3,3в, а размагничивание происходит небольшим током транзистора.
Если бы всё было так серьёзно то не работали бы однополупериодные выпрямители, у них намагничивающий ток куда больше чем в сети. А они работают, только чтобы не намагнитить сердечник не рекомендуют выбирать ток больше половины нормативного для данного трансформатора.
Господа донкихоты сражайтесь дальше с вашими мельницами.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Вам, конечно виднее, насколько я представляю работу выпрямителя, а заодно и трансформатора. Давайте не будем меряться хвостами, а определимся, о чем мы говорим. Я говорю не о больших импульсах тока первички, а о ее постоянном токе. Раз Вы хорошо разбираетесь в этом вопросе, то наверняка знаете, что большие импульсы зарядного тока конденсаторов фильтра, протекающие через первичную обмотку трансформатора, компенсируются импульсами тока вторичной обмотки и не изменяют рабочего магнитного потока в сердечнике трансформатора. Постоянное напряжение первички (оно не транслируется во вторичку и не вызывает соответствующего тока вторички, как происходит в переменным напряжением) создает дополнительный магнитный поток в сердечнике, сердечник от этого может насыщаться и довольно сильно. Причем для насыщения достаточно тока, соизмеримого с током ХХ трансформатора. И именно насыщение сердечника и может являться проблемой. Я говорю именно об этом.Телекот писал(а): Видать вы очень плохо представляете работу выпрямителя. Выпрямитель заряжает конденсаторы короткими импульсами, на пиках синуса. Эти импульсы в десятки раз превышают средний ток. Вот эти импульсы во всех проводах наводят бешеные помехи 100Гц. Их маскирует только большой уровень громкости в этот момент.
А ваши импульсы амплитудой 100-200мА как слону дробина. Не знание элементарных вещей приводит к борьбе с ветреными мельницами.
Т.е. по-вашему работа дросселя насыщения в импульсном стабилизаторе аналогична работе трансформатора на частоте 50 Гц?As писал(а):Выраженность эффекта зависит от свойств сердечника трансформатора... А как это "работает" - загляните во внутренности БП вашего компьютера. Во многих (хотя и не везде...) стабилизация напряжения шины 3,3 вольта производится именно изменением индуктивности дросселя при протекании через его обмотку постоянного тока, и ни каких ШИМ!
Ну я спорить, не вижу смысла. Если у вас из сети лезет постоянка, ставьте для неё фильтр, какие проблемы? Я проверил и дома и на работе у меня пороянки нет. Да я сомневаюсь в опасности этих импульсов ( 50-70мА). Они будет заметны если только микрофонный провод обернуть вокруг трансформатора. Обычно в усилителях входные цепи располагают по дальше от блока питания. Может у вас по другому принято, не знаю. Может давайте проведём эксперимент, вы собираете это устройство и выкладываете две записи с ним и без него. И будем сравнивать, но я в принципе для себя давно всё решил.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
- Сообщения: 46419
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Вот и я про то же...Телекот писал(а):...я в принципе для себя давно всё решил.
Смотря о чём вы говорите. Если о импульсах тока в первичной обмотке 50-70мА, то да возможно. Но вы каким бы не обладали слухом не сможете определить что они есть. Правильно спроектированный усилитель их не заметит. Под словом правильно я говорю о том что бы входные цепи не проходили сквозь трансформатор.As писал(а): Да, явление возможно, но маловероятно.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
О каких импульсах Вы говорите?Телекот писал(а):Да я сомневаюсь в опасности этих импульсов ( 50-70мА).
Не понял, о каком устройстве идет речь?Телекот писал(а):давайте проведём эксперимент, вы собираете это устройство
По моему вы же сами картинки показывали на прошлой странице.AudioKiller писал(а):О каких импульсах Вы говорите?
Об устройстве нейтрализации постоянной составляющей.AudioKiller писал(а):Не понял, о каком устройстве идет речь?
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
1. По поводу импульсов тока хх первички трансформатора. Импульсы в 50...70 мА в принципе не страшны. Но вот причина их возникновения - насыщение сердечника трансформатора - это серьезно. При сильном насыщении будет гореть сетевой предохранитель (если он есть). При недостаточно сильном будет несимметрия полупериодов напряжения на вторичной обмотке. И величина этого вторичного напряжения не будет равна заданной (т.к. перерасчет через коэффициент трансформации возможен только в ненасыщенном режиме). Насколько сильно выходное напряжение транса будет отличаться от номинального - зависит от степени насыщения (может и в 2...3 раза). И это одна из тех вещей, которые я хочу поизучать. Я всегда считал (и пока что не изменил своего мнения), что те бяки, которые присутствуют в нашей сети, недостаточны для серьезного нарушения режима работы трансформатора. Но одно дело верить в доброе и светлое, другое дело - проверить на практике и знать. Тем более, что и трансформаторы делают все более дешевыми (снижая "запас прочности"), и сеть лучше не становится.
2. А что касается устройства для нейтрализации постоянки в сети - я его никогда не предлагал. Это Вы мне его приписали. Если Вы внимательно почитаете мою статью и мои посты, то увидите, что я к таким устройствам отношусь весьма скептически. Конечно, если будет доказана необходимость такого устройства, тогда да, придется его конструировать. Но я почти уверен, что необходимости в нем нет. Так что извините. Устройств я не предлагаю.
2. А что касается устройства для нейтрализации постоянки в сети - я его никогда не предлагал. Это Вы мне его приписали. Если Вы внимательно почитаете мою статью и мои посты, то увидите, что я к таким устройствам отношусь весьма скептически. Конечно, если будет доказана необходимость такого устройства, тогда да, придется его конструировать. Но я почти уверен, что необходимости в нем нет. Так что извините. Устройств я не предлагаю.
Последний раз редактировалось Starichok51 Вт июн 11, 2013 08:22:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: удалил полную цитату предыдущего сообщения.
Причина: удалил полную цитату предыдущего сообщения.
В теории:
1) есть такая вещь как петля гистерезиса материала и постоянное подмагничивание сместит рабочую точку от нормы, поэтому при работе на пределе мощности данное смещение может вызывать насыщение сердечника трансформатора;
2) опять-же в теории по одной линии можно передать много разной информации на разных частотах, переведём аналогию на обычную двухпроводную сеть и получим что постоянка в сети волне возможна...
возможная причина - наглухо заземлённая нейтраль, допустим на выходных обмотках трансформатора(имеется ввиду трансформаторная подстанция) есть какая-то наводка и её садят на заземление но не полностью, а только центром "звезды". Наводка 100% есть всегда, так как полная развязка первички и вторички ведёт к потере кпд трансформатора.
Для сдвига рабочей точки материала на петле гистерезиса материала мощности наводки недостаточно для значительного влияния на процесс трансформации, тоесть всё зависит исключительно от мощности наводки и качества зазаемления нуля на подстанции(и возможно в квартире).
Суть свелась к тому что заземление условного ноля потенциально может привести к такому эффекту.
1) есть такая вещь как петля гистерезиса материала и постоянное подмагничивание сместит рабочую точку от нормы, поэтому при работе на пределе мощности данное смещение может вызывать насыщение сердечника трансформатора;
2) опять-же в теории по одной линии можно передать много разной информации на разных частотах, переведём аналогию на обычную двухпроводную сеть и получим что постоянка в сети волне возможна...
возможная причина - наглухо заземлённая нейтраль, допустим на выходных обмотках трансформатора(имеется ввиду трансформаторная подстанция) есть какая-то наводка и её садят на заземление но не полностью, а только центром "звезды". Наводка 100% есть всегда, так как полная развязка первички и вторички ведёт к потере кпд трансформатора.
Для сдвига рабочей точки материала на петле гистерезиса материала мощности наводки недостаточно для значительного влияния на процесс трансформации, тоесть всё зависит исключительно от мощности наводки и качества зазаемления нуля на подстанции(и возможно в квартире).
Суть свелась к тому что заземление условного ноля потенциально может привести к такому эффекту.
Насыщение сердечника не зависит от загруженности трансформатора, магнитное поле вторички полностью компенсируется магнитным полем первички м не намагничивает сердечник.Кот_Баюн писал(а): сместит рабочую точку от нормы, поэтому при работе на пределе мощности данное смещение может вызывать насыщение сердечника
Для смещения рабочий точки требуется одинаковое постоянное напряжения что на ХХ , что при полной нагрузке.
О какой наводке вы говорите, да ещё способной передавать постоянную составляющую
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
К сожалению только на рабочей частоте. Т.е. на 50 Гц +- 10...25% На постоянке и инфранизких частотах во вторичке ЭДС не будет возникать и не будет компенсации поля первички. Об этом и речь. О том, что постоянка все же присутствует, независимо от того - верим мы в нее, или нет. Другое дело, что еще не понятно, действительно ли это настолько опасно, ИМХО опасность сильно преувеличена, но пока своими глазами не увижу...Телекот писал(а):Насыщение сердечника не зависит от загруженности трансформатора, магнитное поле вторички полностью компенсируется магнитным полем первички м не намагничивает сердечник.



