Электро? Нет = Пневмо

[Brigadir]

Стоп. Нужно чётко разделить понятия. Пневмоавтомобиль - работает от запаса сжатого воздуха. Гибрид с пневматической передачей от ДВС - это совсем другой тип транспорта, тяжёлый и неэкономичный, его сразу можно и не рассматривать...

Кому как....http://translate.google.ru/translate?hl ... %3Dsuggest

[Rokl]

Роки, я одно знаю: этим пневмогайковертом довольно легко срывают с места гайки на 36, затянутые с силою 180Нм и к тому приржавевшие. Это гайка ступицы переднего колеса. .

Так тебе сразу сказали , что максимальный крутящий момент пневмопривода при 0 угловой скорости. Что ты сам и подтверждаешь своим постом(приржавевшие гайки наверное не крутятся вокруг болтов, пока их не сорвешь пневмогайковертом) ., а ДВС автомобиля имеет крутящий момент 132 Нм при 3000 об/мин. разницу понимаешь...0 об/мин и 3000 оь/мин. Вот от туда и взялись цифры крутящего момента у пневмопривода гайковерта в 5Нм и 1,5 квт на 3000 об/мин., или опять упрешся? Так что не я ляпнул, а ты, не разобравшись, очередную херню с другого сайта передрал.

Но у меня давно уже другой проект: поршневая пневмомашина. Где давление газа расходуется без потерь(оптимально) и сила давления на шатун целиком и полностью зависит от площади поршня и давления газа. И в отличии от ДВС такая машина(как паровая) может начинать крутить с 0 оборотов и в полную силу. .

Ну так и дави сразу в штатный ДВС автомобиля сжатый газ и потерь газа нет и с 0 оборотов сразу полную мощность получишь. Вот только КПД всего агрегата (ДВС + компрессор с ресивером + ДВС в качестве пневмодвигателя) получишь гораздо меньше простого ДВС.
Уж лучше гидравлический привод делать на масле, а не на воздухе, хоть проблему смазки решишь параллельно.

Ну а маломошность компрессорной установки пусть читателя особо не волнует, ибо среднестатистическая затрачиваемая мощность на движение автомобиля раз в 5 меньше максимальной.

Ну да, ты ни кого обгонять не желаешь, в хвосте плестись оно сподручней. И пробки на дорогах тебя не беспокоят, ты их сам создавать будешь. А в горку свой пневмоавтомобиль будешь сзади толкать, как волк каток из "Ну,погоди!" Лучший друг гаишника.

[А.Андрей]

Вот только КПД всего агрегата (ДВС + компрессор с ресивером + ДВС в качестве пневмодвигателя) получишь гораздо меньше простого ДВС.

Чепуха. КПД снизится ненамного.

[As]

... КПД снизится ненамного.

Раза в два, минимум... Гидромеханическая трансмиссия имеет гораздо больший к.п.д., и не менее удобна, например...

[А.Андрей]

так у вас в условиях города КПД ДВС падает в три раза
Да и по-моему, КПД максимум упадет на треть, никаких "два раза".

[Brigadir]

[
Ну да, ты ни кого обгонять не желаешь, )

Мне теперь что? Каждому индивидуально обьяснять для чего нужен пневмоаккумулятор? Ну хорошо = обьясню. Пошел график рисовать.
Нарисовал: Автомобиль ездит по разному: на трассе это обычно равномерное движение в диапазоне 60 - 100 км/час, с редкими имуольсами резкого разгона для того, чтобы обогнать впереди идущего. На трассе и с ДВС никаких проблем.
В городе(верхний график) - рваное движение. Разгон - накат - торможнение, разгон - торможение или зачастую мелкие троганья с места(вялотекущая пробка): проехал 3 - 10 метров, постоял, тронулся...опять 10 - 30 метров и опять стоишь на месте ...минуту, бывает и три минуты, бывает и больше. Но ДВС, к сожалению в это время крутиться (примерно 800 - 1000 оБ/мин) и кушает топливо. Иначе он не умеет. Это не электродвигатель и не пневмодвигатель и не паровой, которые в режиме ожидания ничего не потребляют.
Кривая мощности(второй график): у ДВС горб - при 1000 об/мин он едва поддерживает собственное вращение, чтобы не заглохнуть, максимальную мощность ДВС развивает в диапазоне 3000 - 5000 об/мин, а далее силы инерции КШМ отбирают у него полезную мощность и мотор уже слабее тянет. Чтобы тронуться с места ДВС надо раскрутить до 2000 - 3000 об. (практически до максимальной мощности и максимального потребления топлива). У пневмомотора характеристика иная: он начиная с 0 оборотов тянет в полную силу, то есть для разгона автомобиля совсем необязательно тапком давить в пол. зря расходуя энергию. Ему даже сцепление не надо и КПП тоже лишний агрегат.
А теперь: зачем нужен ресивер?: во время простоя, движения накатом, под уклон и торможения рабочий газ практически не расходуется, а накапливается в пневмоаккумуляторе(ресивере). И при разгоне автомобиля этот аккумулятор может вылить всю накопленную мощь(которая на порядок выше мощи компрессора) на ведущие колеса автомобиля.
Я не зря выше напоминал: видели, как паровоз проворачивает огромное колесо на рельсе? А у дизельного локомотива видели? Я ни разу. У электролокомотива видели? Я ни разу не видел. А вот у паровоза видел и не один раз. Это его фишка! И колесо у паровоза втрое больше, нежели у дизельного.
Пневмо тоже провернет колеса, резко рванет вперед, через 3 - 5 секунд его силы ослабнут(упадет давление в ресивере), но цель уже достигнута = он уже набрал свои 100км/час. Дальше ему не надо упираться, дальше понемного подпихивать и двигаться по инерции - тут и 5 кВт хватит.
Автоматика: давление упало в ресивере, ЭБУ дает команду нагнетателю топливной смеси почаще работать, чтобы как можно быстрее восполнить потерю давления. Как только давление вырастет, нагнетатель лишь изредка подпихивает смесь в камеру сгорания, до следующего рывка, а то и вообще не работает, когда практически нет расхода рабочего газа. Нагнетатель работает от привода электродвигателя, стартер ему не нужен, поддерживать обороты тоже не нужно, это не ДВС, котрый не умеет жить не крутясь.
Вникните во всё ЭТО и тогда поймете: есть смысл такую установку сделать - это самая экономичная силовая система привода колес автомобиля. Я был бы рад и электро гибрид иметь, но аккумулятор, в отличии от пневмоаккумулятора не умеет засосать моментально много энергии, а всего лишь 10% от номинальной емкости. А времени на это нет. А в бочку можно влить моментально по самое горлышко.

[As]

Подкину ещё один аргумент любителям гибридов... Дело в том, что в гибридную схему не подойдут серийные ДВС, в том числе и потому, что просто не рассчитаны на сколь-либо длительную работу на близких к максимальной мощности... При нормальной эксплуатации от двигателя требуется примерно одна восьмая его максимальной мощности, а то и меньше!

[Brigadir]

Мы сейчас рассматриваем мой последний проект, где нет ни ДВС, каким его привыкли видеть, ни пневмогайковерта.
Ещё раз посмотрите рисунок пректа, изучите как следует: здесь нагнетатель горючей смеси в сферическую камеру сгорания(такая форма самая оптимальная для наиболее быстрого и полного сгорания топлива в окислителе). Здесь давление от 5 атмосфер резко достигает 40 - 60 атмосфер и тут же через открытый клапан этот газ вливается в пневмоаакумулятор(их два в проекте - вливается в бочку, где давление поменьше). Остатки рабочего газа, просто выбрасываются наружу, чтобы сбросить давление в камере сгорания(КС) до нуля . Эти циклы повторяются по команде Блока упраления(ЭБУ) согласно данным датчиков давления в обоих ресиверах. Задача системы: нагнетатель(привод от электромотора), и КС - поддерживать максимальное давление в обоих ресиверах.
Пневмомотор(поршневого типа) расходует этот запас газа , когда это надо водителю(педаль ГАЗ или по научному - регулятор давления).
Всё просто. Газ может остывать в ресивере и давление падать, но...ресиверы надо укутать в теплоизоляцию, постоянное пополнение раскаленным газом поддерживает и температуру внутри ресиверов.
При равномерном движении с максимальной скоростью расход топлива должен сравняться с типичным расходом среднестатического легкового автомобиля - примерно 7 литров на 100км.(чудес не бывает) А вот при движении в городе, особенно в пробках, расход теоретически должен упасть до минимума - 2-4 литров в час (не 100 км, здесь уже время простоя, здесь скорость ниже, чем у пешехода). Ибо в моменты простоя расхода совсем нет, чего не скажешь про автомобиль с ДВС на борту. В пробках можно простоять и 4 часа и 8 часов(я однажды так долго торчал и сжег весь запас, которого бы хватило на 500 км). Вот только ради этих чертовых пробок и придуман этот проект.
Когда проект будет реализован в металле, то можно и так рекламировать: Наш автомобиль создан для большого города!

[А.Андрей]

Бригадир, у тебя ГТД получился

[Brigadir]

Ну нет там турбины....
Слепые Вы, что ли? В моем проекте = Нобелевка. Миллион Евро! Мне миллион ни к чему, а Вам на мороженое как раз хватит! Ну если отстегнете 10 евро на коньяк - не откажусь!

[Rokl]

В моем проекте = Нобелевка. Миллион Евро! Мне миллион ни к чему, а Вам на мороженое как раз хватит! Ну если отстегнете 10 евро на коньяк - не откажусь!

Дырка от бублика в твоем проекте, это точно. Ты даже не понимаешь, что паровая машина будет выгодней, чем твоя пуколка. Ни куда ты на своей пуколке не уедишь, сомневаюсь, что вообще тронешься с места. Сплошные допущения и среднепотолочные выводы, ну и фантазии на тему халявных денег.

Здесь давление от 5 атмосфер резко достигает 40 - 60 атмосфер и тут же через открытый клапан этот газ вливается в пневмоаакумулятор(их два в проекте - вливается в бочку, где давление поменьше)

Коэффициент расширения какой? Я утверждаю, что в ресивере газ будет после расширения холоднее уличного.

чтобы сбросить давление в камере сгорания(КС) до нуля

Это вообще перл!

Пневмомотор(поршневого типа) расходует этот запас газа , когда это надо водителю(педаль ГАЗ или по научному - регулятор давления).

Газ будет расходоваться постоянно при движении, даже если едишь под горку, или твой пневмомотор превратится в супер пневмотормоз. Т.е. ты расходуешь под горку газ, что бы просто крутить колеса с начальной скоростью. В ДВС можно газ убрать и ехать накатом, а твоя пуколка будет усердно пожирать запас сжаторо газа, т.к. объем цилиндров изменить нельзя.

Ибо в моменты простоя расхода совсем нет, чего не скажешь про автомобиль с ДВС на борту.

есть расход, газ остывает и необходимо пополнять запас газа в ресиверах потраченый ранее.
Ну и все цифры взяты с потолка про расход и прочее.
Так что проект вообще не конкурентоспособен по сравнению с ДВС.

[Brigadir]

Есть с кем поспорить:
1 - пропустим.
2 - Это верно, что газ при расширении охлаждается. Но чел одного не понимает: газ не расширяем, мы наполняем баллон. А это уже немного другое. В камере сгорания резко возрастает давление, но обьем там совсем небольшой. Эта порция газа пытается вырваться наружу, мы её направляем вместо поршня...в баллон накопителя (в общем то эта система напоминает обычный ДВС, но с промежуточным накопителем энергии). Да, газ, заполняя емкость с более низким давлением немного остынет, а нам и не надо достигать цели сохранения 2000 градусов. Нам и 500 градусов хватит. Но к концу заполнения баллона, вновь поступающая порция газа будет уже разогревать тот газ, что уже находиться в баллоне, увеличивая и его давление. В какой то момент, автоматика решит: хватит и переключит камеру сгорания на более пустой баллон, а этот баллон переключит на расход газа. (не зря в моем проекте именно два ресивера, а не один, а лучше их иметь три, может 4...это надо посмотреть). Сам по себе газ остывать не будет. Баллон термоизолирован. Он будет остывать при расходе газа и потери давления, но....тут опять автоматика, согласно датчику давления дает команду пополнить этот баллон свежей порцией раскаленного газа.
Пример из жизни: Роки наверное имеет дома радиаторы отопления...зимой они горячие. А котел, где воду греют, находиться километров эдак за 10, не меньше. Трубы в доме голые, не термоизолированые....надо же, а батареи горячие....Да горячие, потому что вода постоянно приносит это тепло. ПОСТОЯННО!
В моем проекте тоже постоянное пополнение энергией. (по мере надобности).
3 - пропустим
4 - Умный конструктор может предусмотреть просто открытие клапана(байпас, вроде обзывается) и никакого торможения не будет. А более умный этим торможением попытается наполнить и третий баллон сжатым воздухом(рекуперация).
5 - см. выше.

[Rokl]

2 - Это верно, что газ при расширении охлаждается. Но чел одного не понимает: газ не расширяем, мы наполняем баллон. А это уже немного другое..

чем другое? из малого объема в большой дуешь, значит расширяешь, значит остывает газ и резко (лавинообразно) падает давление, т.к. твое давление лишь от температуры сгорания топлива...

В камере сгорания резко возрастает давление, но обьем там совсем небольшой. Эта порция газа пытается вырваться наружу, мы её направляем вместо поршня...в баллон накопителя ..

У тебя так будет только при пустом баллоне. Далее, по мере накопления газа, впускной клапан будет открываться при все более высоком давлении и закрываться при уравнивании давлений в камере сгорания и в баллоне, т.е. накачал ты 1 атмосферу в баллон, и это давление осталось в камере сгорания, а клапан впускной уже закрылся. Т.е. порция закаченного воздуха обратнопропорциональна давлению в баллоне(чем больше давление в баллоне, тем меньше газа ты закачаешь в баллон в очередном цикле). А что ты будешь делать с отработаным газом, который под давлением остался в камере сгорания? При открытии входного клапана у тебя не атмосферный воздух в камеру попадет, а начнет стравливаться избыточное давление из камеры сгорания....всё , твоя пуколка приехала, даже не тронувшись с места.

[Brigadir]

Молодец - совершенно правильно соображаешь. Расчет на то, что наполнение ресивера не бесконечное, это всего лишь временное хранилище и по мере расхода оно пополняется. И поддерживается в ресивере большая температура частыми вливаниями мелких порций горячего газа. Проект сырой и толком не продуманный. Требуется практические испытания экспериментальной установки. Вполне возможно, что ничего хорошего и не получиться.
Были у меня и такие мысли: выхлопную порцию газа продувать сквозь слой воды, вызывая парообразование(прямой нагрев воды, а не через стенки котла). Насколько хороша эта идея, трудно сказать.
Для этого мы здесь и собрались = обсуждать и спорить.

[KSG]

Электро? Нет = Пневмо

Пердячий привод (гужевой) лучше, экологичней, веселей, ... . )))

[Rokl]

Молодец - совершенно правильно соображаешь. Расчет на то, что наполнение ресивера не бесконечное, это всего лишь временное хранилище и по мере расхода оно пополняется. И поддерживается в ресивере большая температура частыми вливаниями мелких порций горячего газа. ...

А вот ты не понял моей мысли...камера сгорания - лишний элемент, балласт.
Суть в том, что сколько твой компрессор набьет воздуха в ресивер, столько и будет, а камера сгорания лишь балласт, жрущий топливо. Если просто компрессор подключить к ресиверу, то за счет увеличения давления газа, последний будет нагреваться в ресивере, а с твоей камерой сгорания все наоборот (газ будет остывать), да и работать она не будет, т.к. отработаный газ из неё удаляться НЕ будет и пока оставшийся отработаный газ не остынет и его давление не спадет ниже давления внешнего компрессора ты впускной клапан от компрессора к камере открыть не сможешь, а когда сможешь, и вдавишь чуть воздуха, то там практически не будет кислорода, который сгорел с бензином в прошлом цикле....
Жаль, что ты этого не понимаешь. Что бы твоя камера сгорания, худо-бедно, работала, тебе нужно повторить цикл ДВС под названием "выхлоп"...
Т.е. тебе нужно полностью стравить оставшийся под давлением равном давлению ресивера отработаный газ (горячий) в атмосферу и только потом заполнять камеру сгорания свежей порцией газа из компрессора. Значит у тебя будет пневмопривод " с дырочкой в правом боку", которой он будет свистеть. , жадно пожирая и так низкие проценты КПД твоего пневмодвижителя.

[Brigadir]

Циклы ДВС: всасывание - 1 атм. , сжатие - от 8 до 22 (большее значение у дизеля с самовозгоранием) атм, рабочий ход - 40 - 60 атм (большее значение у дизеля), выхлоп - 1 атм. (не 1, конечно, сброс до 1 атмосферы, довольно резкий). То есть на полезную работу осталась вот такая разница: 40 -8.... 10 = 30 или 60 - 22 = 38....(у Дизеля КПД немного выше).
В накопителе(ресивер) 40 атм никак не будет, в лучшем случае всего 20 - 25 ати. Максимальное давление в КС - 40 атм. Примерно половина, чуть меньше будет "набиваться" в ресивер(и то, это в конце наполнения ресивера). Все остатки, аналогично как и у ДВС - на улицу(там предусмотрена труба, см. рисунок, для сброса давления в нуль). Единственная разница от ДВС - эта система работает, когда ей надо и ей не надо жрать топливо ради поддерживания вращения коленвала во время простоя. Зато ресивер позволяет накопить несколько циклов "Рабочий ход" и моментально это выплеснуть на ведущие колеса. (разгон автомобиля).
График движения автомобиля: нужен резкий разгон, то есть массу в полторы тонны надо разогнать до задуманной скорости(борьба с инерцией покоя). Именно в это время нужна довольно большая мощность(например 100 л.с). Далее автомобиль катиться в общем то по инерции(скорость набрана), но силы противодействия: качение шин и сопротивление встречного воздуха, просят затрат какой то энергии от двигателя(намного меньше, нежели для разгона). Но двигатель рассчитан на максимально необходимую мощность, и он просит еды9бензин) иначе просто заглохнет. А вновь его заводить - затрачивается больше энергии(стартер, аккумулятор и бензин), нежели он просто работает на ХХ(холостой ход). Пневмомотор, электромотор, паровая машина - не имеют этого недостатка - они начинают работать с нуля оборотов.
Если сравнить с нашей жизнью: Вы получаете каждый месяц получку и Вам постоянно не хватает энной суммы для покупки дорогой вещи. Другие так поступают: копят, копят деньги и однажды накопив миллион моментально выплеснули на покупку дорогой вещи. А потом живут едва едва и ...копят! Но деньги полностью не сохраняются - инфляция(потери). Здесь примерно - тоже самое.
Кстати: для этой системы желательно оставить КПП для поддержания экономного расходования воздуха(рабочего газа) при уже набранной скорости движения автомобиля.
Эта система и задумана для избавления от главного недостатка типичного ДВС: невозможности его работы начиная с нуля его оборотов.

[Максим_В]

не,самое лучше вернуть из прошлого машины на газогенераторах.дешево и сердито.Я бы такой прикупил недорого.Подкинул дровишек в газгольдер и поехал.

[Rokl]

В накопителе(ресивер) 40 атм никак не будет, в лучшем случае всего 20 - 25 ати. Максимальное давление в КС - 40 атм. Примерно половина, чуть меньше будет "набиваться" в ресивер(и то, это в конце наполнения ресивера). Все остатки, аналогично как и у ДВС - на улицу(там предусмотрена труба,.

1.Все цифры с потолка однако.
2.У ДВС выхлоп принудительный, у тебя самотеком.Сколько ждать будешь?
3.Клапан компрессора перекрыл, компрессор сразу заклинило(нет ресивера), электродвигатель компрессора стоит в режиме короткого замыкания.
4. Твоя пуколка работает постоянно, набивая ресиверы и поддерживая в них температуру в 2000гр иначе твои 40-25 атм. привратятся обратно "в тыкву",в те самые честные 8 атм, или меньше, которые дает твой компрессор.
5.Средний расход газа пуколкой должен быть меньше производительности входного компрессора с учетом огромных потерь в камере сгорания.
6.Под горку пуколка будет тратить столько же газа, сколько и в горку (колеса должны крутится с постоянной скоростью) никакой рекуперации в твоей пуколке не будет.
7.Что бы была передача мощности с двигателя ДВС на стоящие на остановке колеса, придумано СЦЕПЛЕНИЕ. Просто, легко, надежно, компактно.

[Brigadir]

Максим: а растопить? Подождать , когда разгориться и возить бочку, где температура в 600 градусов...не страшно? А через каждые полчаса дровишек подбросить?
Для РОКИ:
2 - правильно - принудительный, такова механика. Здесь продувка - замена остатка газа свежей смесью.
3 - компрессор влил порцию - клапан закрылся и искра, выходной клапан открылся - порция разогретого газа влилась в ресивер - выходной клапан закрылся - открылся клапан выпуска остатков на улицу. и так по кругу(команды от ЭБУ).
Но в отличии от ДВС, который вынужден постоянно крутиться, здесь ЭБУ командует: надо накачать ресивер = накачивает. Не надо - простаивает(именно отсюда экономия топлива). Надо очень быстро накачать - частота электрокомпрессора возрастает, надо медленно - частота замедляется. Гибкая система.
6 - под горку не советую давить педаль газа в пол, тогда и расхода не будет. При торможении - тоже самое. Но дураку советовать....
7 - сцепление и расцепление КПП только для ДВС, который не умеет не крутиться. Я уже выше 5 раз об этом говорил.
Сцепление - вынужденный узел именно для ДВС. У паровоза, если ты помнишь, никакого сцепления никогда не было. Там шатун прямо на ведущее колесо. Кроме всего этого: ДВС требует предварительного разогрева зимой(прогрев двигателя), иначе он нихрена не тянет. Ему нужен стартер. Ему нужно менять масло. Ему нужна система охлаждения. Ему стронуть с места = газануть!