Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Обсуждаем цифровые устройства...
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Tset не несет никакой информации о теплоотдаче с кончика жала. А мощность - несет. Используя в качестве параметра тепловое сопротивление жала (которое можно получить экспериментально при калибровке), в моей схеме возможно скомпенсировать колебания температуры на кончике жала. Это можно показать с помощью формул, используя электрический эквивалент тепловой системы. Впрочем, об этом уже говорили.

Tset несет информацию о целевой температуре на жале, т.е. сколько надо добавить ПИДу, чтобы учесть тепловое сопротивление. Брать тупо из калибровочной таблицы и столь же тупо добавлять. Одной информации о мощности тут недостаточно, хотя, да, производную мощности надо тоже заводить, как входной параметр для упреждающего управления.

Квант 100 мс не от этого. Я могу поменять в исходнике одну константу, и квант станет 50, или даже 10 мс.

У вас АЦП на какой частоте работает? Как-то вы подозрительно щедро временем распоряжаетесь.

У меня этого процессорного времени - как гуталина на гуталиновой фабрике. Было бы странно, если бы процессор с 8 MIPS не справился с управлением системой, постоянная времени которой исчисляется секундами.

Дадад. 640k is enough... Если посмотреть профиль загрузки этих 8MIPS, то на само управление не так уж много и остается. Сервисные функции, интерфейсы, передача данных... Что там для поддержания реалтаймообразности осталось? А ничего не осталось.

Именно наличие ПИД позволит делать эксперименты с алгоритмами компенсации теплового сопротивления жала.

Компенсация тут чисто "баллистическая" задача. ПИД никаким боком.

Охватить ОС можно не только всю систему от входа до выхода, но и любую ее часть. В радиотехнике это называется "местная ОС".

Вы представляете, как это может называться в коневодстве? Если мы начнем рассматривать алгоритм в терминах игры в пипирду, то откроются такие невиданные горизонты, что аж дух захватывает.

Ваша "местная ОС" это по сути любая функция (а внутри ее может обнаружиться еще и множество местно-местных ОСов) или группа операторов. Нам точно нужно так понижать уровень абстракции ? Айда выворачивать структурное программирование на изнанку!

Например, Goot делает станции с релейным регулированием, но верхняя 900-линейка имеет PID-регулирование


Надо же какие-то мнимые преимущества на пустом месте выдувать. Не купит же никто, если совсем без рекламной шелухи подать. Стоимость внедрения ПИДа в старшую линейку составляет ноль в периоде, а ценность сего маркетингового хода очевидна, даже, если судить по здешнему форуму. Осмелюсь предположить, что сущность ПИДа понимают отнюдь не все, еще меньше понимают целесообразность его применения под паяльные задачи, но вот что ПИД это офигеть какое зашибись, думает подавляющее большинство.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Tset несет информацию о целевой температуре на жале, т.е. сколько надо добавить ПИДу, чтобы учесть тепловое сопротивление.


О целевой температуре информацию несет. А о том, сколько надо добавить, чтобы учесть тепловое сопротивление - не несет. Для этого нужно знать поток тепла, а с температурой у него прямой связи нет.

a5021 писал(а):У вас АЦП на какой частоте работает?


Тактовая частота АЦП составляет 62.5 кГц. Если вопрос был про частоту дискретизации, то 2 кГц.

a5021 писал(а):Если посмотреть профиль загрузки этих 8MIPS, то на само управление не так уж много и остается. Сервисные функции, интерфейсы, передача данных... Что там для поддержания реалтаймообразности осталось? А ничего не осталось.


Не знаю, о какой программе идет речь. У меня процессор все успевает. Причем большую часть времени простаивает, выполняя пустой цикл. Структура программы представляет собой простейшую кооперативную ОС реального времени, когда задачам не приходится тратить ресурсы на сохранение контекста. Впрочем, пользователей это не должно волновать. Все необходимые функции выполняются.

a5021 писал(а):но вот что ПИД это офигеть какое зашибись, думает подавляющее большинство.


Это лирика. Обсуждать такие вещи бессмысленно.
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Для этого нужно знать поток тепла, а с температурой у него прямой связи нет.

Мощность мы знаем, температуру знаем. Пошла пайка, по скорости изменения можно судить о том, сколько добавить.

Тактовая частота АЦП составляет 62.5 кГц. Если вопрос был про частоту дискретизации, то 2 кГц.

Не получается тогда 100мс квант управления. Один семпл = 1/2кгц = 0.5мс, 200 семплов -- 100мс уходит только на получение данных с термодатичка. Плюс их надо причесать и посчитать управляющее воздействие по ним. Где-то вы неточны.

У вас сейчас АЦП внешний?

Не знаю, о какой программе идет речь. У меня процессор все успевает. Причем большую часть времени простаивает, выполняя пустой цикл. Структура программы представляет собой простейшую кооперативную ОС реального времени, когда задачам не приходится тратить ресурсы на сохранение контекста.


RTOS то зачем? Вы там ядерным реактором попутно управляете? А я еще помнится недоумевал, чего там такого можно накодить, что Atmega16 потребовалась. Оказывается, тащим в код все, что можно затащить, не считаясь с целесообразностью.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Мощность мы знаем


И я о том же, чтобы сделать компенсацию, надо производить вычисления на основе мощности.

a5021 писал(а):Не получается тогда 100мс квант управления. Один семпл = 1/2кгц = 0.5мс, 200 семплов -- 100мс уходит только на получение данных с термодатичка. Плюс их надо причесать и посчитать управляющее воздействие по ним. Где-то вы неточны.


Во время накопления сэмплов процессор практически свободен, он только выполняет короткий обработчик прерывания таймера каждые 500 мкс. В это время делаются вычисления, обработка функций управления и всё остальное. Вычисление температуры, вычисление ПИД, проверка условий ошибок выполняются в фоновом режиме и в сумме занимают время менее 1 мс.

a5021 писал(а):У вас сейчас АЦП внешний?


Нет, внутренний. Принципиальная схема станции вот:
Вложения
DSS-90.pdf
(326.53 КБ) 518 скачиваний
Аватара пользователя
steslia
Открыл глаза
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 22:03:54
Откуда: хутор близ Диканьки, Украина
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение steslia »

Victor_P. писал(а):steslia, что ж Вы так не любите экспериментировать :). Попробуйте увеличте I, должно помочь.
Кстати, D можете попробовать убрать в 0, во всяком случае я особого ее влияния не замечаю, даже задумываюсь ее выбросить и оставить чистый ПИ алгоритм.


О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,

Навеяло... Менял ВСЕ, под запись. Увеличение I - быстрее греется, уменьшение P - может проскочить заданную температуру (перегреть)... но все равно, после стабилизации заданной, начинает плавать на 1 градус.
Толку - 0. Попробую прицепить классический блок питания. О результате отпишусь.

Спасибо !
Best regards!!!
73!
Аватара пользователя
Victor_P.
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 10:34:07
Откуда: Україна, Хорол

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Victor_P. »

steslia писал(а):....но все равно, после стабилизации заданной, начинает плавать на 1 градус....
как по мне, так пусть лучше на 1 градус болтается, чем БП менять, все равно на пайку не влияет, ди а при самой пайке на жале болтанка температуры намного больше независимо от БП.
Мои паяльные станции: первая, вторая, фен.
Аватара пользователя
vlad465
Друг Кота
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 22:59:35
Откуда: С-Петербург

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение vlad465 »

А у Victor_P БП как раз аналог вашего китайского. :)
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Поэтому БП надо внешний использовать.


Китайцы так и делают: http://www.ebay.com/itm/Soldering-Stati ... 0620434360
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):И я о том же, чтобы сделать компенсацию, надо производить вычисления на основе мощности.

Да тоже не очень получится. Добавится мощность, температура нагревателя возрастет и он закроет собой всю картину на жале. У релейного регулятора с этим проще. Отключили нагрев по достижению, смотрим, как температура падает. В зависимости от этой скорости решаем в какую сторону изменить менять импульса разогрева.

Во время накопления сэмплов процессор практически свободен, он только выполняет короткий обработчик прерывания таймера каждые 500 мкс. В это время делаются вычисления, обработка функций управления и всё остальное. Вычисление температуры, вычисление ПИД, проверка условий ошибок выполняются в фоновом режиме и в сумме занимают время менее 1 мс.

Пока вы не получите последний семпл, считать вам нечего. Обработка данных и расчеты раньше или в параллель идти не могут.

Нет, внутренний.

И вы выполняете оцифровку сигнала с датчика при работающих таймерах и прочем счете? По моему, это не очень хорошая идея.

Китайцы так и делают: http://www.ebay.com/itm/Soldering-Stati ... 0620434360


Ну это я вообще не знаю, как назвать. Тащат 24в под импульсной нагрузкой через всю плату.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Да тоже не очень получится.


Не знаю, получится, или нет, пока это только идея.

a5021 писал(а):У релейного регулятора с этим проще. Отключили нагрев по достижению, смотрим, как температура падает.


Такой вариант тоже возможен.

a5021 писал(а):Пока вы не получите последний семпл, считать вам нечего. Обработка данных и расчеты раньше или в параллель идти не могут.


Конвейер. Пока идут расчеты, запускается следующий цикл накопления данных. Но поскольку расчеты занимают пренебрежимо мало времени по сравнению с накоплением, конвейерной задержки практически нет (меньше 1 мс).

a5021 писал(а):И вы выполняете оцифровку сигнала с датчика при работающих таймерах и прочем счете? По моему, это не очень хорошая идея.


Да, при всем включенном. Результат устраивает - дрожит не более 0.1 градуса. К чему делать какие-то улучшения?

a5021 писал(а):Ну это я вообще не знаю, как назвать. Тащат 24в под импульсной нагрузкой через всю плату.


У них, скорее всего, низкочастотный ШИМ с периодом порядка секунды, помех будет мало. Да и не так важно, сколько тащить, главное - как сделать топологию.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Хоть конвейер, хоть расконвейер. Время сборки и время обработки суммируются.


Нет. Потому что накопление происходит параллельно с обработкой. Период выдачи воздействия точно равен времени накопления.

a5021 писал(а):Я тут поигрался с тактовой на АЦП и пришел к выводу, что и на 500кгц достоверность преобразования вполне приемлемая


По datasheet максимальная тактовая частота АЦП 200 кГц. Когда-то игрался с этим и заметил, что интегральная нелинейность АЦП заметно растет при превышении тактовой частоты.

a5021 писал(а):Атмелы вон рекомендуют вообще в слип


Не все рекомендации нужны для данного частного случая, когда выходные отсчеты АЦП хорошо фильтруются.

a5021 писал(а):"Сделать топологию" премудрости особой нет: путь тока покороче


Не путь тока покороче, а площадь контура с током поменьше.
Аватара пользователя
Vseryj
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Вс авг 05, 2012 12:46:33
Откуда: Сделан в СССР

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Vseryj »

Goot- не китайский, а японский производитель. Но благодаря предпреимчивым китайцам хоть какие-то паяльники стали широко доступны. Иначе обсуждали бы здесь какие нибудь ЭПСН,- как защитить жала от выгорания. Оригинальный Hakko907ESD в Германии стоил более 100 евров, а жала- более 6.
По поводу релейного регулирования- оно возможно только благодаря паршивости 907 и его клонов. С хорошими паяльниками, где датчик имеет хороший тепловой контакт с жалом- температура на жале уже в простое будет болтаться на несколько десятков градусов, из-за той-же транспортной задержки. Если с 907 болтание температуры только на датчике, а на жале сглаживается тепловым сопротивлением, то на нормальных паяльниках уже ничем сглаживаться не будет. Паяльник- это сильно инерционная штука, а для инерционных систем ПИД-у какраз самое место.
Насчет "компенсации теплового сопротивления жала" это вообще анекдот.

Жало вообще-то не на Луне и имеет тепловую связь с датчиком температуры, хоть и хреновую. А значит компенсация возможна.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

tiler писал(а):Ну так бы сразу и говорили, что вкрячили сюда ПИД не потому, что считаете это лучшим для паяльника, а для экспериментов с неизведанным.


Я так и говорю. Много раз уже писал, что работа над станцией не принесла никаких заметных результатов. По комфорту пайки я не вижу разницы между ПИД и релейным регулированием. Более того, не вижу разницы и с обычным регулятором, где я просто ручкой выставлял мощность. Хотя в последнем случае было чуть хуже - жало на подставке больше выгорало.

tiler писал(а):Это значение мощности полностью определено входными параметрами Tset и Tget, и его не нужно брать с выхода вычислителя. А 'к'- константа. Поэтому то, что вы изволили изобразить на рисунке красным цветом как ОС, обычная функция, вычисляющая нечто на основе входных параметров Tset и Tget


Tset и Tget, конечно, полностью определяют мощность. Но эта связь не какая-то простейшая функция, а ПИД-закон. Чтобы на основе Tset и Tget получить значение мощности, нужно еще раз реализовать ПИД. Зачем это делать, если он уже реализован?

tiler писал(а):То, что такого алгоритма вовсе не существует


Т.е. Вы уверены, что производители паяльного оборудования не используют никаких продвинутых алгоритмов? На чем основывается эта уверенность, ведь ПО паяльных станций обычно закрыто?

Изображение

tiler писал(а):Насчет "компенсации теплового сопротивления жала" это вообще анекдот. Компенсировать тепловое сопротивление теплом(или его отсутствием) так же нельзя, как, скажем, компенсировать эл.сопротивление протекающим током. Это бред сумасшедшего, и сие, естественно, доселе пока нигде не описано.


Некоторые УМЗЧ так компенсируют сопротивление проводов АС. Но не током, а коррекцией потенциала на входе линии. Если увеличить напряжение на входе линии на dV = I * Rлинии, то на нагрузке будет такое напряжение, словно сопротивление линии равно нулю. Фактически, УМЗЧ имеет отрицательное выходное сопротивление, равное по модулю сопротивлению линии. В моем случае компенсация производится коррекцией температуры, это аналог электрического потенциала.
Вложения
ersa.gif
(6.47 КБ) 2211 скачиваний
zsexdrcft
Открыл глаза
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс сен 29, 2013 22:50:40

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение zsexdrcft »

Леонид Иванович, а каким(и) жалом(и) Вы пользуетесь. Комплектное в паяльнике просто г... Хотелось бы по-больше меди чтоб там присутствовало, но и не выгорало. Может ссылочка какая есть?
zsexdrcft
Открыл глаза
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс сен 29, 2013 22:50:40

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение zsexdrcft »

a5021 писал(а):Паяльник уже прилип.

Жало поменяйте на нормальное и температурки вручную добавьте.
Вы не в своей теме такой ерунды наплели, что кажется вы на свою нынешнюю или будующую паяльную станцию космические надежды возлагаете. То вам то не нравится, то это...Сделайте своё, а мы обгадим ваше реле.
Паяльная станция будет идеальна только если термопара будет на кончике жала и жало будет с бОльшой теплоёмкостью. Всё остальное бред.
Последний раз редактировалось zsexdrcft Вт ноя 12, 2013 19:05:46, всего редактировалось 1 раз.
zsexdrcft
Открыл глаза
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вс сен 29, 2013 22:50:40

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение zsexdrcft »

a5021 писал(а):я обычно аргументирую свою точку зрения

Ваши аргументы, может и из-за амбиций, постоянно перешагивают адекватность. На ваши аргументы, заметьте, практически всегда ответы начинаются со слова НЕТ. Вам бы либо девушку найти, либо валерианочки попить...
Как пример:
a5021 писал(а):Не надо истерик. Людоеду племени "Мумбо-Юмбо" и алфавит бредом покажется.
Никто и не истерил. Просто вы загадили тему. Ни единого практического решения вы не предложили в этой теме, а только малость помогли пропиарить другую станцию.
a5021 писал(а):С "обгадить" у вас проблем возникнуть не должно.
Вы меня же не знаете. Откуда столько амбиций???
a5021 писал(а):Спасибо, кэп.
Это зря. На троля ещё больше стало похоже.
a5021 писал(а):Сделать более теплоемкое жало не проблема. Но не делают.

НЕТ, делают. Как грязи. Только оно более громосткое. Не везде удобно ним работать.
Аватара пользователя
vlad465
Друг Кота
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 22:59:35
Откуда: С-Петербург

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение vlad465 »

Господа! Позвольте вас перебить. :)
Очень интересно было почитать ваши многостраничные теоретические споры о сферическом паяльнике в вауукуме, но попытайтесь осознать, что это тема о вполне конкретных схемотехнических и программных решениях, уже воплощенных в железе паяльных станций, которые возможно требуют усовершенствований и доработок, для того тема и создана.
Не нагружайте тему, скоро ее невозможно будет читать по прямому назначению.
Очень хочется поспорить - создайте новую тему например в "теории" или если у вас имеются готовые решения - "паяльная станция v.3 - 4 - 5 - 25" :)
Уважайте наконец-то других посетителей темы. :)
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Леонид Иванович »

Комплектное жало "иголка" можно сразу выбросить. У меня самое популярное - это клин 3.2 мм (900M-T-3.2D). Ну и микроволна для пайки SMD. А еще самый теплопроводный нож 900M-T-K для пайки крупных элементов.
Вложения
dT.gif
(64.89 КБ) 1033 скачивания
Аватара пользователя
vlad465
Друг Кота
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2010 22:59:35
Откуда: С-Петербург

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение vlad465 »

Леонид Иванович писал(а):Т.е. нужно перестать отвечать на реплики?

Леонид Иванович, не принимайте мою реплику применительно к себе.
Я вас очень уважаю, видел много ваших разработок, все выполнено на высочайшем профессиональном уровне очень тщательно все оформлено, и заслуживает всяческого уважения. :beer:
Многое из ваших разработок хотелось бы повторить или принять за основу, но , к сожалению для меня не вся вами примененная элементная база легко доступна, хотя я сам в последнее время тоже прихожу к выводу, что не стоит ухудшать параметры приборов идя на поводу доступности и стоимости комплектующих.
Надеюсь что некоторые ваши приборчики все-таки сделаю, сейчас например внимательно слежу за темой БП PSL-3604, очень хочется сделать.
Что касается ваших оппонентов, они сами как-то не на слуху, никаких реальных разработок от них я не видел (не в обиду им, может просто не заметил), но все эти обсуждения больше похожи на троллинг, рациональных, подтвержденных практически предложений нет.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

vlad465 писал(а):к сожалению для меня не вся вами примененная элементная база легко доступна


Я и сам испытываю очень большие проблемы в приобретении комплектующих. В основном покупаю на базаре, что-то дарят друзья, за что им большое спасибо.

vlad465 писал(а):хотя я сам в последнее время тоже прихожу к выводу, что не стоит ухудшать параметры приборов идя на поводу доступности и стоимости комплектующих.


Высший пилотаж - когда на доступных комплектующих получается получить замечательные параметры. Стараюсь так делать по мере возможностей. Но понятие доступности комплектующих сильно разное в зависимости от дислокации.

vlad465 писал(а):внимательно слежу за темой БП PSL-3604, очень хочется сделать.


Я только недавно получил печатные платы, пока сам еще не собрал.
Ответить

Вернуться в «Цифровая техника»