Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

[a5021]

Господа! Позвольте вас перебить.
но попытайтесь осознать, что это тема о вполне конкретных схемотехнических и программных решениях, уже воплощенных в железе паяльных станций, которые возможно требуют усовершенствований и доработок, для того тема и создана.

А теперь вы попытайтесь осознать, "что схемотехнические и программные решения", обсуждавшиеся тут в течение последнего времени относятся на 100% и к "уже воплощенной в железе паяльной станции". Той, для обсуждение которой создана эта ветка.

Я здесь появился после того, как начались разговоры о прикручивании к схеме паяльника с терморезистором. Привел полный расчет, что ОУ в этом случае является избыточным элементом схемы. Никто, похоже, даже не стал вникать в эти расчеты. Кто как мог, начал просто топить это предложение, не возразив ничего внятного по существу. Скажите, разве оно не являлось предложением к усовершенствованию? Или я может чего не понимаю и это явилось злостным офтопиком?

По поводу программных решений: алгоритм управления паяльником обсуждаемой здесь конструкции официально признан идеальным и в обсуждении или улучшении не нуждается? А что тогда насчет того, что даже апологеты ПИДа признают, что в подобных конструкциях существенных преимуществ перед другими алгоритмами ПИД не имеет ? Почему обсуждения ПИДа вызывают такую зубную боль у некоторых участников? Тот самый ПИД, который вызывает вопросы у людей повторяющих конструкцию. Не надо обсуждать? Пусть вопросы в воздухе висят?

Уважайте наконец-то других посетителей темы.

Я априори уважаю всех изначально. Я, например, никогда бы себе не позволил фраз вида "загадили ветку" или "бреда наплели" только потому, что я не понимаю, о чем идет речь в обсуждении. Вообще, насчет загадили/не_загадили, существуют правила форума, существует администрация, которая должна следить за их соблюдением и у которой есть (надеюсь) механизм регулирования спорных ситуаций. Если кто-то считает, что правила нарушены, то я не думаю, что мне нужно объяснять, как стоит поступать в этом случае.

[Леонид Иванович]

Слишком много эмоций вылилось в этой ветке в последнее время. ПИД имеет право на жизнь, как и релейный алгоритм. Очевидных преимуществ нет ни у того, ни у другого. Недешевые японские станции Goot имеют переключение этих двух способов управления из меню.
Что касается терморезистора, я бы тоже взял ОУ. При правильном его выборе характеристики системы не ухудшатся. Хотя я не могу ничего возразить против прямого подключения терморезистора к АЦП микроконтроллера.
Лучше противопоставлять готовые решения, нежели теоретические выкладки. У меня есть решения в виде DSS-90 и DFS-90, где имеется ряд хороших моментов, но есть и ряд плохих. Добро пожаловать со своими решениями!

[zsexdrcft]

А Вы не сравнивали жала китайские, местные типа AOYUE и фирменные типа HAKKO. Есть ли смысл переплачивать именно по комфорту работы с ними (не долговечности)? А то в китае 7$ ведро.

[Леонид Иванович]

У меня есть фирменное Hakko, по моему мнению, оно более теплопроводное, чем аналоги. Но точных замеров я не делал.

P.S. Хотите быть крутым монтажником? Тогда нужно научиться паять гвоздем. Что купить Lukey-702, что спаять самому по любой схеме - один черт.

[zsexdrcft]

Да гвоздём уже напаялись, а хочется комфотртно работать. Раньше паял медным жалом 3мм, задрало выгорать, вот и решил сделать себе подарок . Осталось прикупить вот таких мелочей... но чтоб не прогадать

[testerc]

По поводу керамического нагревателя, часто видел в литературе, что советуют ставить ОУ + генератор тока. Хотелось бы спросить, встречал мнение, что использовать ШИМ для керамики плохо, так как под действием постоянного тока происходит эмиссия электронов металла, из-за чего нагреватель быстро выходит из строя, есть ли такой нюанс? (возможно, что-то напутал в терминах, так как для меня это хобби, в теории не очень силен.)

[vlad465]

Я, например, никогда бы себе не позволил фраз вида "загадили ветку" или "бреда наплели" только потому, что я не понимаю, о чем идет речь в обсуждении.

Я не применял таких выражений, и не собираюсь применять, но поймите меня тоже правильно.
В теме идет обсуждение конкретного воплощения определенного устройства.
Соответственно вопросы касаются именно этого устройства, а не идеальной паяльной станции, концепцию которой вы совместно с другими товарищами пытаетесь обсудить в этой теме.
Думаю что очень многих вы просто запутали своими теоретическими изысканиями.
Может конечно я и не прав, тогда извините.
С моей точки зрения, если бы господа оппоненты предложили свои варианты схемотехники применительно к этой теме или варианты оптимизированных прошивок на тестирование и обсуждение, это было бы очень полезно для многих.
Что касается лично моего мнения, точность в пару, пять и даже больше градусов (по дисплею) практического значения на качество пайки не изменяет, если кому-то не нравится мелькание цифр на дисплее - увеличьте гистерезис.
Повторяю, это лично мое мнение, возможно кому-то и важно поддержание температуры на кончике жала в очень точных пределах, но это очень сложно реализовать по многим причинам.
Ваше стремление улучшить паяльную станцию понятно, но здесь обсуждаются намного более простые вопросы, для многих непонятные и практически не очень нужные.
Если уж возник такой вопрос, особенно даже не вникая в вашу продолжительную дискуссию, могу придти к выводу что идеального универсального решения быть не может, у разных паяльников различные нагреватели (мощность, инерционность), термодатчики (инерционность, точность, помехоустойчивость) и наконец сами жала (масса, соответственно и инерционность, теплопроводность).
Применительно к какому-то определенному паяльнику с определенным жалом вполне возможно что можно добиться очень хороших результатов, но изменив исходные комплектующие все настройки сильно изменяются и не каждый сможет подстроить очень качественно разработанную ПС с большой точностью под свой не очень стандартный паяльник.
Тогда уже проще например измерять температуру кончика жала ИК-термометром и заводить в ОС. Сложно, на данный момент наверно громоздко, но зато даст хороший результат с почти любым паяльником без лишних настроек.
Написал, и сразу понял что не прав: чем не измеряйте, но вы не сможете поддержать необходимую температуру тонкого жала при пайке массивной детали к большому полигону, или спалите нагреватель.
К чему это все: не пугайте посетителей темы высокими материями, создайте другую тему для обсуждения теории, это действительно интересно и полезно, но не для всех, оставьте здесь ссылку на тему, кому интересно - то перейдет и почитает. В любом случае это будет уже совсем другая паяльная станция, наверно намного более лучшая, а не обсуждаемая здесь.

[Леонид Иванович]

В принципе, паяльник от Lukey-702 неплох, и жала к нему неплохи от любых производителей. Нужно только купить несколько разных жал, а не оставаться на стандартной иголке. Ничего больше и желать не приходится, паять вполне комфортно.

[zsexdrcft]

Берем паяльник, тыкаем им в медный полигон пошире и паяльник моментально примерзает. Было 350С, за секунду стало ниже 180С. Конечно не шустрая и не сбрасывает. И вот по вашему начальному "НЕ/НЕТ" кто-то делает ложные выводы, как выясняется.

Ну хорошо, кончик жала 180, но на термопаре всёравно будет около 350. Теплопроводность не идеальна же, да и термопара не в плотном контакте с жалом. Вот вам первая задержка. Даже допустим термопара быстро среагирует, но с ваших слов нагрев происходит медленнее, чем остывание. Опять задержка. Это тупик, ограниченный конструкцией паяльника, а каким алгоритмом вы будете управлять - всёравно. Контроллер очень быстр, но никогда не узнает заранее (кроме вас лично) к какому полигону вы коснётесь паяльником. Поэтому лучше правильно подбирать жала, а не пользоваться одним.

[Victor_P.]

...Привел полный расчет, что ОУ в этом случае является избыточным элементом схемы ... разве оно не являлось предложением к усовершенствованию?...
По поводу программных решений: алгоритм управления паяльником обсуждаемой здесь конструкции официально признан идеальным и в обсуждении или улучшении не нуждается?...

Вы предложили альтернативу, мы услышали и ... прошли мимо, да, так бывает. Удивлены? Напрасно.
Непонятно зачем нужны были следующие несколько страниц уговоров/доводов что Ваши предложения лучше. Ну согласен я что они лучше (хотя врядли они такими являются, просто другие решения, которые скорее всего просто не хуже уже примененных), дальше что? Вы что, действительно предпологали что я или Леонид Иванович или иной автор одного из вариантов ПС, представленных на этой ветке, кинутся переделывать свои схемы и прошивки? Думаю, что нет. Так зачем тогда все это?
Уже Вам несколько раз говорили - предоставте свою схему и прошивку. И вот тогда ее здесь можно будет обсуждать до посинения. А для теории сделайте отдельную ветку.

[Леонид Иванович]

Посмотрите еще раз на графики хакко и убедитесь, что в процессе пайки крутизна сброса температуры на жале в какой-то момент почти что вертикальна.

Это на кончике жала. На термодатчике всё медленно и плавно. Нет нужды его оцифровывать быстро.

[MCLife]

У меня паяльник weller wsp80 с терморезистором по схеме и прошивке Volly. Работает чудесно, и температуру держит хорошо. Не пойму почему докопались до терморезистора.

[Леонид Иванович]

16.6 градусов в секунду. Есть все основания полагать, что падение температуры при сколь-нибудь значительной нагрузке будет происходить со значительно более высокой скоростью. В разы, а может и на порядок.

У меня при выключении нагревателя на прогретом паяльнике скорость естественного охлаждения при температуре датчика 350 градусов составляет примерно 5.3 градуса в секунду. Если в это время производить пайку массивного полигона, скорость остывания увеличивается до 5.6 градусов в секунду. При скорости опроса 100 мс я "пропущу" падение температуры примерно на 0.5 градуса, что вполне допустимо. Но такие скорости наблюдаются только при полном выключения нагревателя, что в своей станции я обычно не использую. А при работающем с постоянной мощностью нагревателе скорость падения температуры в начале пайки массивного полигона составляет примерно 1.5 градуса в секунду, в этом случае скорости опроса тем более хватает.

[tiler]

По комфорту пайки я не вижу разницы между ПИД и релейным регулированием.

Вы не видели, подумать только. Надо б сначала еще описать условия сравнения- режимы ручной пайки. А то вдруг они окажутся у всех разные, вот смеху-то будет.

Tset и Tget, конечно, полностью определяют мощность. Но эта связь не какая-то простейшая функция, а ПИД-закон. Чтобы на основе Tset и Tget получить значение мощности, нужно еще раз реализовать ПИД.

Пусть хоть федеральный закон. Совсем неважно, сколько раз чего-то для него делать. Важно только видеть, что это функция всего-то двух входных аргументов: Tset и Tget, а не "местная ОС".

Т.е. Вы уверены, что производители паяльного оборудования не используют никаких продвинутых алгоритмов? На чем основывается эта уверенность, ведь ПО паяльных станций обычно закрыто?

Если под продвинутостью вы считаете что только что привели на картинке, то я предлагаю вам перевести для нас то, что там написано, и мы все вместе посмеемся. Что касается моей уверенности, то я, в отличие от некоторых, никогда не выставляю ее вместо аргумента. В чем я точно уверен- что вы так и не смогли пока мне привести в пример ни единого учебника, ни единой публикации, ни единого апноута, где бы описывался такой алгоритм.

Некоторые УМЗЧ так компенсируют сопротивление проводов АС. Но не током, а коррекцией потенциала на входе линии. Если увеличить напряжение на входе линии на dV = I * Rлинии, то на нагрузке будет такое напряжение, словно сопротивление линии равно нулю.

Там ток I- один (т.е.выходной ток УМЗЧ и ток, который вытекает из АС, - одно и то же), а здесь имеем, что в каждый отдельный момент времени поток тепла от нагревателя не обязательно равен потоку, отдаваемому жалом. Этот разрыв и определяет наличие той ошибки в петле регулирования, появление которой никак не зависит от типа регулятора.
Если вы непременно затеялись следовать аналогии, то для такой же компенсации вам пришлось бы замерять тепловой поток вовсе не нагревателя, как вы резво собрались, а поток, идущий через кончик жала во внешнюю среду. Подобно тому как(в случае с УМЗЧ) ток, вытекающий из акустической системы(АС) по земляному проводу, и создает то падение, которое затем и используется для компенсации реактивности импеданса АС(ну и заодно проводов). Так что затея эта профанская изначально.
Использование прямых аналогий из радиотехники в теплотехнике... как бы это помягче сказать... не найдете вы в учебниках таких рекомендаций.

Ближайшей целью является минимизация температурных провалов.Я не вижу фундаментальных причин, по которым этого в той или иной степени невозможно было бы сделать.

"В той или иной степени" оно уже сделано в релейном регуляторе. А вот чтобы его сделать в какой-то большей степени, фундаментальная причина есть. Заключается она в том, что пока не придумано алгоритмов, которые бы предсказывали будущее. С грехом пополам для частных целей(сокращение времени стабилизации)делает это производная, но только в идеальных для нее условиях- когда обеспечена низкая зашумленность и высокая точность измерения управляющего параметра регулируемого объекта- подчеркиваю, регулируемого объекта, а не какой-то фигни в стороне от него. Пока мы паяем одним местом, а измеряем температуру в другом, о точности измерения управляющего параметра можно не заикаться, а значит, и об адекватном применении производной. Вот вам и фундаментальная причина.

[Леонид Иванович]

Важно только видеть, что это функция всего-то двух входных аргументов: Tset и Tget, а не "местная ОС".

Любую ОС можно представить как функцию некоторых аргументов. Когда охватываем усилительный каскад местной ООС, это можно представить как простое деление входного сигнала на коэффициент k, т.е. как линейную функцию.

я предлагаю вам перевести для нас то, что там написано, и мы все вместе посмеемся.

Я и сам знаю, что там написано. Что в станции применяются алгоритмы с нечеткой логикой. Тоже весьма любопытный способ формализации алгоритмов. По поводу управления нагревателями с использованием fuzzy logic есть ряд аппнотов (например, AN1225 от Motorola). Есть интересный technical brief от Matlab "Applications of Fuzzy Logic in Control Design", где fuzzy logic контроллер работает совместно с ПИД.

вы так и не смогли пока мне привести в пример ни единого учебника, ни единой публикации, ни единого апноута, где бы описывался такой алгоритм.

Естественно не смог. Если бы я такую публикацию видел, то и разговаривать было бы не о чем, я бы просто реализовал алгоритм в станции - и всё. А в условиях недостатка информации пытаюсь придумывать алгоритмы сам. И то, что сейчас обсуждается, пока только идея, еще неизвестно, что получится в результате ее реализации.

Там ток I- один (т.е.выходной ток УМЗЧ и ток, который вытекает из АС, - одно и то же), а здесь имеем, что в каждый отдельный момент времени поток тепла от нагревателя не обязательно равен потоку, отдаваемому жалом.

Поток тепла, поступающий от нагревателя, тратится на две вещи: рассеяние тепла в окружающую среду и передача тепла объекту пайки. Первая часть не зависит от объекта пайки, а зависит лишь от температуры, поэтому ее можно учесть.

для такой же компенсации вам пришлось бы замерять тепловой поток вовсе не нагревателя, как вы резво собрались, а поток, идущий через кончик жала во внешнюю среду.

Это приведет к ошибке. Разницу температур на жале создает не только поток тепла, уходящий с кончика жала в объект пайки, но и поток тепла, рассеиваемый всей поверхностью жала в окружающую среду. Поэтому нужно замерять именно поток тепла нагревателя. Хотя тут тоже будут нюансы, связанные с рассеянием тепла всей поверхностью паяльника. Но, надеюсь, это получится учесть.

ток, вытекающий из акустической системы(АС) по земляному проводу, и создает то падение, которое затем и используется для компенсации реактивности импеданса АС(ну и заодно проводов).

Во-первых, компенсация реактивности импеданса АС не производится, а только импеданса проводов. Во-вторых, использование падения на земляном проводнике - это не единственный способ реализации. Есть УМЗЧ, в которых реализуется отрицательное выходное сопротивление путем введения ПОС с датчика тока, включенного на выходе УМЗЧ. Аналог такого решения я и собираюсь сделать.

Так что затея эта профанская изначально.

Вы умеете разговаривать нейтрально, без оскорблений?

Использование прямых аналогий из радиотехники в теплотехнике... как бы это помягче сказать... не найдете вы в учебниках таких рекомендаций.

См., например, учебник Ковальногов Н.Н. "Теория и техника теплофизического эксперимента", глава "Электротепловая аналогия".

[SpiritKing]

Леонид Иванович, я поражаюсь Вашему терпению отвечать на нападки и в тоже время уважая Ваши знания очень прошу, как и остальных участников форума не поддерживать выпадок пользователей а5021 и tiler. Семь (только подумайте - семь) веток форума флейма (спор ради спора). Увещевания форумчан по поводу отдельной ветки и о том, что тут сосем другую станцию обсуждают, не имеет никакого воздействия. Хватит кормить троллей!!! Иначе как троллинг я это назвать не могу.

[Леонид Иванович]

По поводу выделения части ветки в отдельную тему нужно просить не участников дискуссии, а модераторов.

[zsexdrcft]

Леонид Иванович, а Вы не замечали разницу колебаний подачи энергии при пайке мелких полигонов (есть ли они вообще?) и когда паяльник стоит на подставке? Нельзя ли сделать так, чтобы при неизменном уровне подачи энергии на паяльник в течении например 5 мин (на подставке), паяльник подавал сигнал и переходил в стендбай. А если на жале есть температурные колебания (соответственно и подача энергии то повышается, то понижается) - таймер не срабатывает. Это я к тому, что датчик подставки то особо некуда лепить.

[Леонид Иванович]

Алгоритм детектирования простоя паяльника когда-то проверял, работает, но в конечную прошивку пока его не включал, так как там еще многое поменяется.

[zsexdrcft]

А этот алгоритм не привязан к напряжению сети, а то эти колебания будут вносить непонятки?