Качер и опыты с качером

[const1105]

Alexashka на фоне оппонентов, я считаю вас стремящимся к знаниям.
Возможно я не совсем понятно выразил свою мысль. Тут больше вопрос в терминологии, сама петля на то и петля не имеет "входа" "выхода". Это описание конструкции. Грамотнее и понятнее когда "усиление каскада, охваченного петлей обратной связи". Возможно я могу ошибаться, но сложившееся мое мнение таково.

[const1105]

"Странные осциллограммы". При моделировании использовали реальные модели элементов?
То есть R индуктивности есть, емкость диода (обратно смещенного). Тогда картинка показывает все правильно.
Может меня фамилия Бровин уже раздражает, но извините. Посмотрел несколько роликов с его "лекциями".
Возможно среди ткачих он и произведет впечатление. Господа, вы же нормальные, зачем ведетесь на этот треп?
Если какой то результат опыта вам непонятен, поймите! Легче всего спихнуть на неизвестные доселе науке законы физики.
Спасибо всем, за неявное объяснение работы качера, , генератора колебаний с резонансной нагрузкой (катушка Тесла). На досуге соберу такую игрушку.

[Alexashka]

Alexashka на фоне оппонентов, я считаю вас стремящимся к знаниям.
Возможно я не совсем понятно выразил свою мысль. Тут больше вопрос в терминологии, сама петля на то и петля не имеет "входа" "выхода". Это описание конструкции. Грамотнее и понятнее когда "усиление каскада, охваченного петлей обратной связи". Возможно я могу ошибаться, но сложившееся мое мнение таково.

Да возможно просто ребята здесь в большинстве своем оптимисты Но может это и не плохо, если вспомнить например первооткрывателей электричества -это были вообще фокусники.

По поводу теминологии, боюсь вы опять путаете. Усиление каскада, охваченного петле ОС это совсем не тоже самое, что усиление в петле ОС. К примеру взять повторитель на ОУ, усиление его как каскада равно единице, однако петлевое усиление его огромное (оно равно усилению самого ОУ с разорванной ОС). Именно поэтому он и больше всего склонен с самовозбуждению. И именно этот параметр (петлевое усиление) обычно рассматривают когда встает вопрос устойчивости, нагрузочной способности, линейности и других параметров каскада с ОС.
Вот както так.

[Alexashka]

"Странные осциллограммы". При моделировании использовали реальные модели элементов?
То есть R индуктивности есть, емкость диода (обратно смещенного). Тогда картинка показывает все правильно.
Может меня фамилия Бровин уже раздражает, но извините. Посмотрел несколько роликов с его "лекциями".
Возможно среди ткачих он и произведет впечатление. Господа, вы же нормальные, зачем ведетесь на этот треп?
Если какой то результат опыта вам непонятен, поймите! Легче всего спихнуть на неизвестные доселе науке законы физики.
Спасибо всем, за неявное объяснение работы качера, , генератора колебаний с резонансной нагрузкой (катушка Тесла). На досуге соберу такую игрушку.

Меня он тоже одно время раздражал, особенно когда я собрал схему с одной катушкой и транзистором, которую он показывал в фильме и не получил ничего . Но потом мне его стало жаль, плохо когда человек не хочет (не желает) учиться, считая что он итак достаточно умен, сочиняет красивую сказку, в которую сам начинает верить, этакая Алиса в стране дураков. Причем если Алиса сама хотела убежать из сказки, то он и думать об этом не хочет, и просто игнорирует тех, кто пытается ему открыть глаза. Не думаю что он это делает из корыстных побуждений, но вот то что он множит безграмотность и плодит таких же последователей как он сам, сказочников и псевдоученых, это конечно не есть гуд

По поводу осциллограмм. Да там все компоненты идеальные, кроме диода, диод там стоит UF4007GP. С идеальным у меня както не очень получилось, вот, но впринципе работу схемы я понял.
В двух словах: когда в схеме есть индуктивность и есть малюсенькая емкость (а она есть, даже если ее не нарисовано на схеме- это и емкость перехода транзистора, и межвитковая емкость индуктора), то мы можем ожидать, что при ударном возбуждении такого контура образуются очень высокочастотные колебания. Когда ключ закрывается, накопленная в индуктивности энергия высаживается именно в виде таких затухающих колебаний, причем добротность оказывается достаточно высока, чтобы эти колебания длились в течении всего периода между импульсами открывающими ключ.
Далее диод (или коллекторный переход транзистора в случае транзисторного ключа) в одной полуволне не участвует (положительный выброс), а в другой (отрицательной) он открывается и поэтому отрицательного выброса не получается (он обрезается диодом), зато индуктор начинает "разряжаться" на источник питания (разряжаться, потому что в эту полуволну ток идет против направления ЭДС источника питания).
Поскольку амплитуда положительного выброса во много раз больше напряжения источника питания, то длительность положительной фазы оказывается во много раз меньше длительности отрицательной фазы (вспомните правило для индуктора -среднее напряжение на нем всегда равно нулю, поэтому площадь положительной фазы должна быть равна площади отрицательной фазы). Вот и получаются такие иглообразные "качерные" импульсы.

[const1105]

Усиление каскада, охваченного петле ОС это совсем не тоже самое, что усиление в петле ОС

Согласен. Применение фразы "усиление в петле ОС" говорит о усилительном элементе (грубо).
С ваших слов это и есть петлевое усиление.
Но его " сверхеденичное" усиление не является достаточным условием возникновения незатухающих колебаний, только в совокупности со свойствами ОС.
Опустим терминологию, это может длиться бесконечно Все уже поняли о чем речь.
По контуру: есть понятия исследования эл. цепей - реакция на единичный импульс. В данном случае это размыкание цепи. Можно посмотреть вариант без диода, должна быть классическая картинка затухающих колебаний (R присутствует).
По реальной системе: есть возможность измерить индуктивность? Зная частоту можно прикинуть порядок емкости в контуре. Это две составляющих - емкости схемы- монтаж, тр-ры, диоды и т. д. и собственно распределенная емкость самой катушки.

[Alexashka]

Реакцию на импульс есть смысл смотреть когда схема высоко линейна, а в данном случае это и далеко не идеальный ключ, и не линейный усилитель.
Ну так то без диода все как и положено (см. прикр.файл).
Индуктивность реальных обмоток примерно знаю (вторичку мерял, а первичку расчетным путем). Но нужно еще знать коэф.связи обмоток. Впринципе методу его измерения я нашел, не знаю только хватит ли точности моего LC-метра. Попробую наверно в выходные померять. И подставить полученный коэф. в симулятор. Интересно приблизится ли тогда картинка к реальным сигналам?

[Alexashka]

Ничего удивительного, это результат резкого обрыва тока через индуктивность. Бровин потом переоформил заявку и назвал "Генератор разрывов электрической цепи". Он испытывал качер на электронной лампе, а вообще похожие результаты даёт и реле в режиме зуммера - тоже получается автогенератор. И вполне себе даёт качерные эффекты - перенаправляем ЭДС самоиндукции через диод на другую катушку в виде бублика из провода и на расстоянии от неё светится светодиод, подключенный к такой же катушке.

Я вот все больше убеждаюсь, что не разрывы тут нужны, а просто переменный ток в катушке, те кто тут писали раньше про то что ВВ в тесло-качере изза выбросов в первичке заблуждались, точно такой же стример как у качера (при той же подводимой мощности) я наблюдал на своей PLLSSTC, которая с двухтактным выходом и выдает на первичку "честный" меандр!
Интересно другое, по симуляции качер должен давать не ниже 92% КПД, и это довольно странно учитывая такую кхм "закрученную" форму сигнала на коллекторе транзистора. Вот над этим стоит подумать.

ЗЫ, Похоже "конкурентам" Бровина наплевать на его патенты (http://www.terraelectronica.ru/news_postup.php?ID=2366), а может все дело в том, что американосы передают энергию без всяких "разрывов" цепи?

[const1105]

Реакцию на импульс есть смысл смотреть когда схема высоко линейна, а в данном случае это и далеко не идеальный ключ, и не линейный усилитель.

Только что же смотрели достаточно нелинейную(контур с диодом) Привел как пример подходящий к осциллограмме с ключом. Теория совпадает с практикой.
А если схема вся состоит из идеалов, конечно просто все просчитать. Теоретическая модель элементов (близкая к реальной) то же состоит из идеальных.

по симуляции качер должен давать не ниже 92% КПД

Немного. Основные потери наверное в ключе.

[hatulmadan]

Патент, насколько я знаю, больше не поддерживается. Сам же Бровин объяснял, что патент нужен только для того, чтобы застолбить русский приоритет в открытии.

А вот ещё от a4tech: http://www.youtube.com/watch?v=dkdTJlsjbN0

Чтобы было ударное возбуждение надо сделать резкий обрыв тока через индуктивность. Механический аналог - линейка, приложенная одним концом к столу. Дёргаем её и резко отпускаем - возникают свободные колебания.

Меандр это и есть резкое включение и резкий разрыв. Чем круче фронты, тем резче.

Вот вам "качер" на реле: http://www.youtube.com/watch?v=Bf_SHHm-EaY

А вот низкочастотный качер с управляемой частотой на ферритовых половинках от строчника по схеме (destine): http://www.youtube.com/watch?v=w8h9RB-fZSs

[const1105]

Уважаемый hatulmadan, почему вы поддерживаете мысли Бровина? Во первых патент это не открытие. Если до вас этот бред никто не представил - вы первый, вам патент. То есть получить патент на любую ерунду не сложно.
Все псевдо-опыты его укладываются в теорию цепей, учебник II курса института. И схема качера не его "изобретение", минимум на 50 лет раньше придумано. Почему такие выпады? Хочется не херней заниматься (тупой подборкой элементов, пока не заработает), а наслаждаться полученными эффектами. Вперед!

[Alexashka]

Патент, насколько я знаю, больше не поддерживается. Сам же Бровин объяснял,
Чтобы было ударное возбуждение надо сделать резкий обрыв тока через индуктивность. Механический аналог - линейка, приложенная одним концом к столу. Дёргаем её и резко отпускаем - возникают свободные колебания.

Меандр это и есть резкое включение и резкий разрыв. Чем круче фронты, тем резче.

Вот вам "качер" на реле: http://www.youtube.com/watch?v=Bf_SHHm-EaY

А вот низкочастотный качер с управляемой частотой на ферритовых половинках от строчника по схеме (destine): http://www.youtube.com/watch?v=w8h9RB-fZSs

Ну наверное не совсем разрыв, а резкое изменение. Честный разрыв сделать не получится, вот по какой причине. Это как я для себя понимаю. Есть такая штука как энергия, которая не может существовать без такой штуки как время. Причем физики уже доказали, что даже закон сохранения энергии проистекает естественным образом из того факта, что время изотропно. Время устанавливает причинно-следственные связи, и следствием этого является тот факт, что энергия не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда. Энергия это мера действия и за всеми действиями "следит" время. Оно помнит все что было раньше и контролирует все процессы, так что нарушить этот закон не получится, пока идет время. Ну это я отвлекся
А собственно по поводу ваших слов. Как я себе понимаю эти процессы с токами и ЭДС. Да, небольшое отступление, нельзя изменить энергию какого либо тела мгновенно. Как например нельзя остановить мгновенно вращающийся тяжелый маховик. Вот вам тоже механическая интерпретация катушки с током. Ток в катушке движется и следствием этого является магнитное поле вокруг него. Т.е чтобы заставить маховик вращаться вы прикладывали к нему некоторую силу в течении некоторого времени, а когда вы задумали его остановить и схватите его рукой, то тут уже маховик будет прикладывать к вашей руке силу опятьже в течение некоторого времени.
Вот так и с катушкой. Здесь по аналогии сила это напряжение, а ток это скорость вращения. Прикладывая к катушке напряжение вы через какоето время получаете ток текущей в ней. А если вы захотите его остановить, то катушка приложит (к вам, или схеме подключенной к ней) напряжение. Таким макаром поле сбрасывает свою энергию, через катушку. А если рядом окажется другая катушка, то и в ней тоже появится напряжение, так как поле не видит разницы между этими катушками. И если вы обеспечите условия такие, что энергия не будет высаживаться в ключе, то она вся уйдет в эту соседнюю катушку -вот в чем вся соль идеи беспроводной передачи энергии.
Вообщем да, чем быстрей вы изменяете ток, тем больше разность потенциалов будет появляться на выводах катушки-индуктора и соответственно больше будет напряжение на приемной катушке. При прочих равных условиях.
А вот с меандром тут вы не правы. Меандр это не разрывы тока, это разрывы напряжения, а ток там пилообразный. Да, чтобы увидеть больше напряжение на выводах катушки из 60 витков желательно создать большие выбросы ЭДС самоиндукции, но для резонансной системы каковой является КТ важно не это, а то сколько энергии вы вкачиваете в резонансный контур. Будете ли вы это делать короткими по времени и большими по амплитуде импульсами, либо протяженными но низкого уровня (меандр) - эффект будет один.

ЗЫ. Кстати похожий эффект разрыва тока применил еще академик Сахаров в ЭМИ бомбе, правда он не ток разрывал, а резко снижал индуктивность катушки замыкая витки, но смысл тот же -когда есть ток - есть поле. А если ток пропадает, то вынуждено исчезнуть и поле, но оно же должно сбросить куда-либо свою энергию. Так вот в ЭМИ бомбе оно ее сбрасывает в ЭМИ импульс, который выжигает всю электронику в радиусе километра. Тоже очень интересная штучка

[homeguner]

Провел такой опыт. Надел на иглу терминала медную трубку (со сплющенной нижней частью, чтобы на терминале плотно сидела). Оказалось что когда острие терминала внтури трубки, то стримера не возникает, если острие выступает за пределы трубки, то стример есть.

[Философский Кот]

Провел такой опыт.

Открытие, прям...
До сих пор никто и не догадывался, что на остом электроде напряженность больше...

[homeguner]

А вот я нифига не про это говорил, а про то что острый электрод внутри трубки не стримирует. То ли конфигурация поля там не способствует, то ли типа экранирование получается, хотя трубка открытая с торца.

[Философский Кот]

А ничего, что трубка медная и медь - проводник?
И если она по высоте больше, чем игла, то терминалом становится она.

[Eugene.Negrobov]

Угу, и при такой частоте связь емкостная между реальным терминалом и трубкой. Поднеси к трубке палец и между ними зажжется дуга.

[Alexashka]

А ктонибудь пробовал ШИМить качер? Не просто подавать на базу аудио сигнал, а именно ШИМить. Идея такая -подать аудио на ШИМ контроллер (например TL494), который работает допустим на 15кГц, а ШИМ с его выхода в базу (затвор) тесло-бровин-мега-качера. По идее за время импульса ШИМа дложно успеть пробежать несколько десятков периодов во вторичной катушки, что достаточно для раскачки амплитуды в ней.

[Eugene.Negrobov]

Пищать будет.

[Alexashka]

Попробовал правда без аудио, просто модуляция 10кГц. Блин чуть не оглох Сейчас в схеме "качера-%уячера" полевичок-крепыш stw20nm60, драйвер для него IR2110 (сначала думал этого хватит, но схема с обраткой на вход ирки требует жесткого запуска, поэтому пришлось сделать прерыватель на) TL494 , но оказалось, что ее лучше подключить на вход разрешения ирки, а значит запуск генерации должен делать ктото другой. Стало быть еще генератор на к155ла3
Короче выходит так: меандр с частотой около 490кГц (как раз резонанс вторички) с ЛА3 идет на вход ирки, туда же заводится ограниченный диодами сигнал вторички, начинается чудо-юдо генерэйшн, который прерывается сигналом с TLки. Догнал до 40В питания, но потом отрубается крен8, которая запитывает 12-вольтовую часть схемы. Видать обижается что я ей так много подаю на вход. Вообщем нужен отдельный источник 12В вместо хренки.

[Eugene.Negrobov]

Короче выходит так: меандр с частотой около 490кГц (как раз резонанс вторички) с ЛА3 идет на вход ирки, туда же заводится ограниченный диодами сигнал вторички, начинается чудо-юдо генерэйшн, который прерывается сигналом с TLки. Догнал до 40В питания, но потом отрубается крен8, которая запитывает 12-вольтовую часть схемы. Видать обижается что я ей так много подаю на вход. Вообщем нужен отдельный источник 12В вместо хренки.

Или же можно собрать нормальную полумостовую теслу с обратной связью на токовом трансформаторе вместо фиксированного задающего генератора(который ну вощще УГ) и кучи изврата. .