о пиковой (импульсной) мощности постоянных резисторов

[КРАМ]

Нередко в снабберных цепочках "нагибается" резистор.
И не только в снабберных.
В большом количестве схем резисторы работают в импульсных цепях, где средняя мощность укладывается в требования даташита с необходимым запасом, но пиковая многократно ее превосходит...
Прошу прокомментировать вопросы выбора производителей и типов резисторов в рамках такого использования.
Большинство производителей не упоминают импульсные режимы...

[Slabovik]

Ну, вообще-то кроме мощности резисторы нормируются ещё и по допустимому току, и по допустимому напряжению. В импульсном режиме как раз частенько превышаются последние... Именно поэтому, например, в цепь стока транзистора обратноходовика ставится резистор мощностью 2 Вт, несмотря на то, что в силу своего малого сопротивления там мог бы и 0.25 Вт работать, а вот ток... То же касается и снабберного... Так что, единственный способ, избегать таких выходов из строя - ставить нормированные детали с непревышением их режима в схеме...

[КРАМ]

Не о том.
Нормирование по напряжению - это пробой. Никакого отношения к мощности.
По току - зависит от номинала. И тоже должен нормироваться импульс и скважность.
Есть резисторы с такими графиками (импульсной мощности), но их единицы типов у отдельных производителей...
Сами понимаете, что гарантировать брендовость резисторов чрезвычайно сложно....
ЗЫ. Как пример.
У Vishay есть чип резисторы 1 Ватт с пиковой 9 кВт при импульсе 1 мкс и скважности допускающей среднюю мощность...
ЗЗЫ. еще пример.
http://www.vishay.com/docs/31012/31012.pdf
Где тут ток?
Где тут напряжение?
Где тут импульс?

[Slabovik]

Нормирование по этим параметрам имеет самое прямое отношение к мощности - они её снижают, конечно в сильной зависимости от номинала резистора. Например, ограничение по току у резисторов с малым сопротивлением определяется не столько сопротивлением как таковым (и рассеиваемой мощностью), сколько толщиной токопроводящего слоя и свойств контакта вывода с этим слоем. Мощность же здесь перпендикулярна - это отдельное ограничение. С напряжением то же самое, отличие только в том, что в зону ограничения попадают высокоомные резисторы...

[КРАМ]

Это все СЛОВА.
С чего баттхерт, проблемы и топик.
Имеется некое устройство, где успешно ставились резисторы номиналом 2,2 Ома и мощностью 2 Ватта.
Средняя мощность не превышала 1,4 Ватта. Пиковая (8мкс) - 525 Ватт.
Все было ОК.
Потом заменили производителя...
Ни у первого, ни у второго в даташитах НИ СЛОВА О ПИКОВОЙ МОЩНОСТИ.
О токе, кстати, тоже...
Так как?

[Slabovik]

Дык, и в том и в другом случае ставили ненормированные... никто никому ничего не обещал - на свой страх и риск. Вывод только один - если нужны гарантии - параметр должен быть нормирован производителем. Не нормирован - ищем другого... Но минус этого в том, что на практике нормированные по доп. параметрам компоненты часто оказываются в разы дороже. Естественно, это мало кому нравится, поэтому ставим "что есть"...

Кстати, в приведённом даташите, четко указано максимальное напряжение на резисторе - 350 вольт. Что например, для 330 килоомного резистора означает только 0.4 Вт мощности (как говорится, ну и что, из того, что он двухваттник).

А в вашем случае 2.2 Ом 525 Вт - это 15,5 ампер тока... Даже для предохранителя из медной проволоки на такой ток требуется 0.15 мм.кв её (проволоки) сечения. А каково сечение резистивного слоя (пусть он даже и на керамике размещён - локальные неравномерности у него в принципе не могут отсутствовать)...

[КРАМ]

Какое отношение 350 вольт имеют к току 15 ампер?
Кроме того, технология изготовления трубчатых резисторов с аксиальными выводами подразумевает ИДЕНТИЧНЫЙ нанесенный слой всех номиналов и измененную по шагу спиральную канавку под конкретный номинал.
Таким образом, сечение проводящей полосы МЕНЯЕТСЯ для каждого номинала, а средняя мощность не меняется.
Про выбор производителя - понятно. Непонятно как это ГАРАНТИРОВАТЬ.
Закупка у производителя - это полгода... А логотипы на резисторах практически почти никогда не ставят....

[Slabovik]

350 вольт имеет отношение к вами же данной сслыке на даташит - вы там это почему-то не увидели...
А толщина слоя - сюрприз? - она таки разная, для более высокоомных резисторов и толщина меньше, и напыление "маленько" по составу отличается. Мало того, есть такая штука - неравномерность покрытия. Даже в пределах отрезка трубки одного резистора её никто ещё не отменил. Она мала, но на больших плотностях тока имеет значение.

Так что вывод один: хотите гарантий - используйте нормированные компоненты.

зы. А запрос к производителю не пытались писать? Иногда они отвечают...

[КРАМ]

Толщина слоя для одного материала резистивного слоя ОДИНАКОВА.
Металлоокисные низкоомные резисторы ВСЕХ НОМИНАЛОВ имеют идентичную толщину слоя.
Почему трескается проводящий слой - понятно и без производителя.
Керамика - гавно. С включениями.
Нанесение проводящего слоя примитивной технологией без контроля толщины по всей площади...
Ну ладно, у меня 525 ватт.
А у Вас, например, только 50.

Что будете делать? Ставить 50 ваттные резисторы? Вместо 2 ваттных.

Собственно, мне интересен ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ коллег в подобных ситуациях.
Ставить брендовые резисторы - очевидный, дорогой и долгий путь...

[Slabovik]

А я думаю, что на вопрос "что я буду делать" ответ уже дан. Он именно практический... Переливать одно и то же, извините, желания более нет...

[Дмитрий М]

Думаю (по другим применениям) все проблемы связаны с способом соединения токопроводящего слоя и выводов. Обжим, пайка (пайка на какой подслой кстати !! ) или металлизация, в зависимости от способа и приводит к локальному перегреву, отслоению частичному токосъёма, ещё большему перегреву остатков слоя и смерти. Такое проходили на токосъёмах с поликора в импульсных схемах. Тоже были идеи технологически быстрой установки плат в стенды без пайки, но разбились о реалии жизни .

[Alter Ego]

Почему бы не использовать проволочные резисторы?

[rl55]

Например, ограничение по току у резисторов с малым сопротивлением определяется не столько сопротивлением как таковым (и рассеиваемой мощностью), сколько толщиной токопроводящего слоя и свойств контакта вывода с этим слоем. Мощность же здесь перпендикулярна - это отдельное ограничение.

Непонятно, к чему же тогда привязывается мощность?
Я всегда считал, что резистор мощностью 1 Вт сопротивлением 1 Ом должен выдерживать ток 1 А. Иначе как мы 1 Вт получим?

А с явление ТС можно встретиться даже в маломощных бестрансформаторных БП с гасящим конденсатором и ограничением пускового тока резистором МЛТ. Бывает, даже двухваттные сгорают, если контакты в розетке искрят. Неоднократно встречал.
На одном устройстве (бытовой промышленный инкубатор) пришлось установить проволочный вместо МЛТ-2 (постоянно у хозяина сгорал).

[Slabovik]

А если он 1 Вт 0,1 Ом той же конструкции? Вот то-то... Эти ограничения всегда были, впервые я на них наткнулся ещё когда практикантом на заводе был. Хотя и признаю - просто в любительских справочниках они не приводятся (типа, второстепенные, резистор и резистор, чего там), а вот в ТУ (или.. х.з. уже не помню, как эта бумага называлась), сопровождавших партии МЛТ-шек были чётко прописаны... Вот здесь, ближе к концу страницы есть оччень познавательные в этом плане листочки, хотя и не совсем такие, какие видел я...

Так что мощность - это только одно из нескольких ограничений. Вопрос в том, какое из них настаёт первым. Превышать нельзя ни одно, если хочется длительной и безаварийной работы устройства...

А связь мощности и допустимого тока/напряжения - тоже прямая. У более мощных резисторов и допустимый ток/напряжение больше. Но когда ограничения достигнуты не по мощности, а только по току или напряжению, часто бывает выгоднее поставить пару более маломощных резисторов - по совокупности параметров они будут выгоднее (кстати, что я лично и наблюдаю чуть ли в любом устройстве)

[rl55]

А если он 1 Вт 0,1 Ом той же конструкции?

Вот мне и объясните. что означает 1 Вт в этом случае?

Вот здесь по вашей ссылке http://s004.radikal.ru/i205/1301/c1/2da34247d6c0.gif мне непонятно, что означает "допускаемая мощность электрической нагрузки" и "номинальная мощность рассеяния".
По поводу последней сказано здесь внизу: http://i081.radikal.ru/1301/88/b50ba7de2f02.gif
Чем же это отличается от "мощности электрической нагрузки"?

[Slabovik]

1 Вт в случае достижения ограничений по другим параметрам означает всего лишь тип кузова, который способен рассеивать 1 Вт тепловой энергии. И это не проблема кузова, что в силу других причин этой тепловой энергии будет меньше. А по поводу картинок - читайте дальше, эти не самые интересные. Что же касается формулировок, согласен, они кривоватые. Ну дак, это простой справочный листок...

[VT1]

По быстрому пробежался по интернету.
Это ГОСТ на резисторы.



Читаем п. 2.3.4.4



Остается только найти ТУ на конкретный вид сопротивления и посмотреть.
На ОМЛТ например ОЖ0.467.089 ТУ
Но мне дальше не интересно.

Вот взял первый попавшийся резистор и там кстати у него написано максимальное рабочее и максимальное импульсное напряжение которое не следует превышать.

[rl55]

1 Вт в случае достижения ограничений по другим параметрам означает всего лишь тип кузова, который способен рассеивать 1 Вт тепловой энергии.

Да, странно как-то привязывать мощность к "кузову" - типа, имеем какой-то виртуальный нагреватель внутри резистора и смотрим, при какой его мощности не обгорит краска...
Я то всегда предполагал, что мощность резистора соответствует электрической рассеиваемой мощности. Ну, ладно, возьму это на заметку.
Только вот все же график непонятен http://s004.radikal.ru/i205/1301/c1/2da34247d6c0.gif
Не понятно, в каких единицах выражено сопротивление. В Омах не должно быть, т.к. номинала 0,1 Ом вроде нет для этих резисторов. Может, в МОм, что более логично ввиду спада мощности почти до 2 процентов справа.

Прочитал по указанной ссылке до конца темы (впереди не читал) - ничего конкретного про мощность не нашел.
Не трудно ли вам указать те "интересные" места, о которых вы говорили.

[КРАМ]

Вот взял первый попавшийся резистор и там кстати у него написано максимальное рабочее и максимальное импульсное напряжение которое не следует превышать.

1. Напряжение не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Это проблема высокоомных резисторов и качества материалов резистора в смысле ионизации и электрического лавинного пробоя. Тут же рассматривается вопрос тепловых токовых пятен вызывающих быстрое ЛОКАЛЬНОЕ разрушение проводящей дорожки. Т.е. недостаточную ТЕПЛОВУЮ ИНЕРЦИОННОСТЬ резистора.
2. Советские резисторы - это хорошо, но использовать в серийном изделии с годовой программой 20 000 используемых резисторов еще советские МОН-2 вряд ли выйдет... Новые российские - супердорого и дефицитно.

Проволочные, в данном случае, я как то не рассматривал... Хотя можно подумать...
Проблема с индуктивностью...
Они использованы в качестве демпфера на частоте 58 кГц. Пара резисторов съедает за 250 мкс энергию последовательного контура. В пике амплитуды первого полупериода получается мгновенная мощность на одном резисторе 525 Вт. Далее падает по экспоненте огибающей.

Про мощность электрической нагрузки я как то не понял....
Если это та самая мгновенная мощность, то почему она меньше рассеиваемой?
И почему у импортных производителей резисторов с солидной репутацией она не зависит от номинала, а так же на несколько десятичных порядков больше рассеиваемой (и привязана к ней)?
Непонятная физика...

[Slabovik]

ничего конкретного про мощность не нашел

Гм, на следующей странице внизу:

Для резисторов МТ, МЛТ и ОМЛТ в обычном и тропическом исполнениях с номинальным сопротивлением менее 100 Ом отношение максимально допускаемой мощности в импульсе к номинальной должно быть не более 500 при сумме средней и импульсной составляющей мощности нагрузки от допускаемой мощности рассеяния не более 10%

Т.е. если бы у КРАМ был МЛТ при прочих равных, то даже на основании этого справочного листка я бы мог утверждать, что он семикратно превысил допустимый параметр, но у него не древний МЛТ, поэтому всё не так плохо...

На деле, реальный выход из положения, если не хочется заниматься документацией и подобным времяпровождением, есть смысл заменить один двухваттник на два паралельно включенных одноваттника. У них и индуктивность будет ниже, и токовую нагрузку держат лучше.

А напряжение имеет самое прямое отношение к данному вопросу, как пример того, что кроме средней мощности рассеяния есть и другие ограничения...