Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

[Прист]

Но просто, глядя на список осциллографов на их сайте, очевидно, что это не "взрослая" техника.

вы правы, но "незатейливость техники" не означает, что качество изготовления, надежность, ремонтопригодность, техническая поддержка и пр. должны быть на уровне плинтуса;
в любом случае, человек покупая 200 МГц осциллограф синус 200 МГц должен увидеть в нормальном качестве, а не выслушивать в ответ "ну что ж вы хотели - это незатейливый китаец ...ну смотрите тогда 100 МГц"
вы ж помните незатейливые советские осциллографы С1-94 и С1-118? но все равно это были осциллографы! пусть и не уровня С1-55

[ArtemKuchin]

Прошу прощения, но мне кажется, все стали сравнивать дешёвые любительские осциллографы с "тяжёлыми" профессиональными...

Хантек утверждает, что эти его осциллографы вовсю используются в Китайской армии
или там тоже любители?

Это действительно так, армия закупает у них оборудование. При еще до того, как оно поступит на пролажу на широкий рынок.

[uh9lab]

вы правы, но "незатейливость техники" не означает, что качество изготовления, надежность, ремонтопригодность, техническая поддержка и пр. должны быть на уровне плинтуса;
в любом случае, человек покупая 200 МГц осциллограф синус 200 МГц должен увидеть в нормальном качестве, а не выслушивать в ответ "ну что ж вы хотели - это незатейливый китаец ...ну смотрите тогда 100 МГц"
вы ж помните незатейливые советские осциллографы С1-94 и С1-118? но все равно это были осциллографы! пусть и не уровня С1-55

Ну, мы как будто примерно о том же говорим. Я как раз хотел сказать, что у того же С1-94 не было плавной регулировки горизонтальной развёртки (что иногда очень напрягало), да ещё толстые линии, за котороми луч не видно... А Н313 (25 лет назад купил, летом работал) так вообще не прибор, если судить строго - однако свои функции выполняли, просто надо было помнить об их ограничениях - далеко не всегда очевидных, заметим, если судить по паспортам.
Так и с этими аппаратами. Бесспорно, 200МГц не без косяков, но есть. На mikrocontroller.net очень длинная тема, с примерами, даже железо рассмотрено. И в предвзятости не упрекнёшь.

Кстати, мне кажется, многим будет интересно почитать статьи Agilent, они относительно просто написаны, не так сложно понять, как публикации ваших гуру, не в обиду будь сказано.
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-8008EN.pdf
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-5733EN.pdf

Жаль, не по-русски, но это я не возьмусь переводить для кого-то

[Прист]

Кстати, мне кажется, многим будет интересно почитать статьи Agilent, они относительно просто написаны, не так сложно понять, как публикации ваших гуру, не в обиду будь сказано.
Жаль, не по-русски, но это я не возьмусь переводить для кого-то

ну "базары" от Agilent тоже надо уметь отфильтровывать не все их мысли совпадают с существующей реальностью;
но стоит прознать что для осциллографа приведённого в последнем практическом приложении - DSO7104, при полосе пропускания 1 ГГц он имеет частоту дискретизации 4 ГГц (а в 4-х канальном режиме вообще только 2 ГГц), это соотношение на 20% меньше, чем у Хантека, но это не мешает быть DSO7104 вполне нормальным осциллографом

[uh9lab]

Ой, ну я-то скромно ограничился одним порядком, а этот как бы не на два порядка дороже, ещё бы он не был нормальным "взрослым" прибором.
Хотя очевидно, что абсолютно все "косяки" устранить или даже документировать не получится и чем меньше их остаётся, тем выше будет цена устранения таковых... Т.е., цена/качество растёт по экспоненте.
Ну, мне так кажется.

[S.W.P.]

(не с целью "охаивать" Хантек - успехов им и, особенно, Артему!)
Пока претензии к ним не в том, что их приборы имеют худшие потребительские характеристики, чем (значительно) более дорогие модели конкурентов, а в том, что они - НЕ СТАБИЛЬНЫЕ (от экземпляра к экземпляру). Это и для предмета любого назначения не приятно, а уж для средства измерения-совсем не годится. И, если бы это была "детская болезнь" становления компании, т.е. они бы постоянно работали над улучшением качества, еще можно с этим мириться. Но вроде как процесс идет в противоположном направлении?
И в добавок ко всему помимо ЛеКроя, Текстроникса, Агилента..., есть еще и разные Сигленты...
Кстати, не исключено, что для важных потребителей (армия Китая и т.п.), они себе не позволяют так работать?!
ПМСМ, придется Артему делать то, что не доделал Хантек у себя на заводе: проводить ПСИ приборов перед оправкой их российским потребителям, а китайцам "выставлять счет"...

[ArtemKuchin]

Слухи о нестабильности от экземпляра к экземпляру сильно преувеличены и ничем не подтверждены.
Если когда-то что то такое было, то я это не отрицаю. Но сейчас таких проблем не вижу, точнее года полтора точно ничего такого не видно.

[62256]

вы ж помните незатейливые советские осциллографы С1-94 и С1-118? но все равно это были осциллографы! пусть и не уровня С1-55

да даже детский ОМЛ-2М 80х годов - намного правильнее младшего Хантека:
- имеет полноценный аттенюатор,
- имеет закрытый вход
- вход рассчитан на сотни, а не единицы вольт
- показывает сигнал на все 8 клеток, а не на одну-две
- нормально показывает сигналы отрицательной полярности
- нормально показывает сигналы с постоянной составляющей
(по отзывам на западных форумах и амазоне, и один экземпляр сам проверил)

В Хантеке не только английского не знают. Там похоже ещё не знают, что бывают сигналы, отличные от 3х или 5ти вольтовой логики положительной полярности.
Я понимаю, что китайцам надо тренироваться, курсовые проекты - это здорово! Но почему они тренируются на всех (а не только на соседях, которые могут побить за такое), да ещё и за деньги?

[ArtemKuchin]

В Хантеке не только английского не знают. Там похоже ещё не знают, что бывают сигналы, отличные от 3х или 5ти вольтовой логики положительной полярности.

Вы это о чем?


Так вот провели доп тесты, сигнал все еще относительно мал, 2VPP.

Что мы тут видим?
1202b-200mhz-2vpp-rt.jpg - 200Мгц, 2В в реальном времени,
да, прыгает, но по мне не смертельно

1202b-200mhz-2vpp-ets.jpg - это типа должен быть ETS, очевидно он не работает, как я и говорил

1202b-200mhz-2vpp-avg8.jpg - усреднение на 8 раз, идеальный сигнал, все по спецификации

И для сравнения
Tek-200-2vpp.jpg - и что мы видим? Такое же дрожание сигнала влево-вправо, да, меньше, но это дискретизация
2ГГц.

Это тек стоит миниумум 80000руб, а настольник на такой же платформе как 1202B стоит 18000. При этом в теке
нет ETS. Не смогли они его там родить. Так что проблема "Ёрзания" сигнала она глобальная и сколько стоит прибор,
в котором этой проблемы нет, я не знаю. В новой прошивке для серии 4000 и в новоей серии 7000 в хантеке ее
смогли минимизировать, картинок не видел, но на словах до уровня тека.
Поэтому абсолютные показатели мало что значат, вопрос в том, как оно вообще в мире и как хантек в сравнении с другими
приборами в той же ценовой категории.

Еще раз повторюсь - полоса 200Мгц в наличии, этот конкретный вопрос закрыт. Или эти картинки все еще не не доказывают
полосы 200Мгц?

Также вопросы по равномерности АЧХ тоже закрыт, никаких неожиданных провалов нет, все плоско, потом обычный спад.

По крайней мере все так для до 2В vpp.

Удалось выудить часть информации по ерзанию сигнала. Как я и думал это вопрос таймингов. Они сказали, что тайминги можно софтово править, так что есть надежда по улучшению положения с этом проблемой для серии 5000 в новых прошивках.
Дам знать, когда дополнительная информация появится.


Остаются вопросы по rise time, по качеству щупов и по работе на больгих v/div (это они проверить не могут, здесь прист может помочь).

[Прист]

Так вот провели доп тесты, сигнал все еще относительно мал, 2VPP.

Артем, китайцы продолжают вас позорить!!!!
а вы это все легко принимаете!!!
на картинке "1202b-200mhz-2vpp-avg8" точка запуска абсолютно не совпадает с заданными условиями запуска
и картинка "1202b-200mhz-2vpp-ets" ЭТО НЕ ETS
ЗАЧЕМ ОНИ ВАС ДУРЯТ?

PS За Тек вступлюсь - у него полоса 200 МГц, а частота дискретизации 2 ГГц, при этом соотношении 1/10 и интерполяции sin(X)/X эквивалентная дискретизация (ETS) просто ему не нужна

[ArtemKuchin]

Так вот провели доп тесты, сигнал все еще относительно мал, 2VPP.

Артем, китайцы продолжают вас позорить!!!!
а вы это все легко принимаете!!!
на картинке "1202b-200mhz-2vpp-avg8" точка запуска абсолютно не совпадает с заданными условиями запуска
и картинка "1202b-200mhz-2vpp-ets" ЭТО НЕ ETS
ЗАЧЕМ ОНИ ВАС ДУРЯТ?

Вижу я это. Это не столько принципиально. Болезни программного обеспечения и это правится "потом".
Не могу также сказать, что у тека она прямо 100% совпадает.

и картинка "1202b-200mhz-2vpp-ets" ЭТО НЕ ETS
ЗАЧЕМ ОНИ ВАС ДУРЯТ?

Не надо эмоций. Это не ETS конечно, это то, что видно когда включаешь ETS, но он не работает и видно вот это. Я об это вроде и написал. Вы не поняли?


Пор тек: они ETS не сделали, ибо ХРЕН где он нормально реализован просто вообще. Не знаю, что там за беда с реализацией, но мне так никто нормальный рабочий ETS и не показалди в бюджете или в среднебюджете.
А довод, что 1/10 и поэтому ETS не нужен странный какой-то. По вашему мнению ETS делаю, чтобы компенсировать нехватку соотношения что ли? Для меня это новость.

[Прист]

Не надо эмоций. Это не ETS конечно, это то, что видно когда включаешь ETS, но он не работает и видно вот это.

а на хрена тогда народ дурить?

[S.W.P.]

Добрый день, уважаемый Артем!
Давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения потенциального покупателя осциллографа Хантек-например, меня (а может и не потенциального, а вполне реального! иначе не обсуждал бы эту тему).
1) Осциллограф-очень нужный (главный) прибор для "электронщика". От удобства пользования им зависит эффективность, скорость и качество выполнения прикладной задачи. Но самое главное-достоверность результатов, получаемых с помощью осциллографа! (особенно при ремонте или новых задачах, когда заранее о сигналах мало, что известно) Результаты, полученные с помощью осциллографа с несколько худшими характеристиками (например, в части полосы пропускания), но в которых уверен, будут несоизмеримо полезнее, чем в случае прибора с формально лучшими параметрами, но в которых не уверен. Просто как иллюстрация: на предыдущих страницах обсуждается тестирование какого-то Хантека частотой 200МГц, приводящая к паразитной амплитудной модуляции в наблюдаемом сигнале. При этом мы знаем (вроде бы?), что с генератора приходит не модулированный сигнал. А теперь представьте, что в исходном сигнале мы вообще не уверены (не тестирование, а прикладное исследование). Мы будем гадать: АМ есть исходно или это-"глюк" осциллографа. А если это принципиально важно для решаемой прикладной задачи? И вот мы уже не рады, что съэкономили при покупке...
2) Вывод: крайне важно быть уверенным в характеристиках прибора, по-крайней мере, на момент покупки. А они обеспечиваются и гарантируются их производителями. И в этом деле крайне важна репутация! (аппаратная часть простейшего 40МГц ЛеКроя, по-видимому, практически не отличается от втрое более дешевого Хантека и подобных ему "китайцев", но репутация...!!! Но втрое дешевле! (Жванецкий))
3) Конкретно по Хантеку имеются серьезные претензии (негативный опыт сотрудничества) со стороны Prist. И теперь Хантек должен "отмываться", доказывая, что сейчас они делают качественную продукцию.
4) Частный пользователь не имеет возможностей проверить параметры осциллографа. Если Хантеку (пока) веры нет, то кто это сделает? И что делать, если при таких проверках окажется значительный процент брака? (Хантек их примет обратно? оплатит пересылки? и т.д.)
5) Есть "китайцы", которые (по опыту Prist) обеспечивают приличное качество (сопоставимое с брендами) и по цене не значительно дороже Хантека (как я уже писал вчера, на данный момент целый ряд актуальных моделей Сиглент на ебее от топ-селлеров с учетом пересылки в Россию оказываются в одну цену с аналогами Хантека на хантек.ру) Как я понимаю, Вы и так продаете с очень умеренной маржой, т.е. дальше ценой Хантек не может конкурировать. Возвращаемся к п.4. И1-14 стоит (с хранения) 28тыс. руб., И1-15 - 22тыс. руб. (может есть и дешевле-не искал). Если хантек.ру "отмоет" репутацию головной компании, ее продукция снова станет конкурентоспособной.
В чем я не прав?

П.С. Осциллограф предназначен для наблюдения и измерения сигналов во временнОй, а не частотной области. Проверяйте ПХ, а не АЧХ (тем более в отрыве от ФЧХ)! Кстати, это значительно быстрее (при наличии калибратора). Создается впечатление, что китайцы специально педалируют тему АЧХ, что там проще заметать следы, а на ПХ сразу все станет видно.

П.С.2 Устроило бы, если бы Хантек "довел до ума" осциллографы на 60МГц!

[ArtemKuchin]

Не надо эмоций. Это не ETS конечно, это то, что видно когда включаешь ETS, но он не работает и видно вот это.

а на хрена тогда народ дурить?

Тут ситуация сложная. Вы не поверите, но если условия, при которых ETS все же работает. Я им уже говорил, что может вообще убрать его и все. Но им жалко, так как при каких то условиях он пашет. Я попросил дать условия, при которых он работает. Обещали изучить вопрос и дать инфу. В целом обещали также доработать ETS, но скорее всего не скоро.

[Прист]

довод, что 1/10 и поэтому ETS не нужен странный какой-то. По вашему мнению ETS делаю, чтобы компенсировать нехватку соотношения что ли? Для меня это новость.

всегда, что-то в жизни узнаешь впервые
именно для этого он и сделан - восполнить недостаток частоты дискретизации, когда полоса пропускания тракта вертикального отклонения соразмерима или даже больше частоты дискретизации;
я же упоминал тут про стробоскопические осциллографы - при полосе пропускания 100 ГГц , частота дискретизации составляет всего 1 МГц;
режим ETS (или как там его еще по разному можно назвать) - это стробоскопический режим осциллографа

[ArtemKuchin]

SWP

просто как иллюстрация: на предыдущих страницах обсуждается тестирование какого-то Хантека частотой 200МГц, приводящая к паразитной амплитудной модуляции в наблюдаемом сигнале.

я что-то пропустил, где это было?

Я же сказал вопрос rise time надо еще изучать. Предварительно там или все ок ИЛИ чуть хуже, от 1.6 до 1.8 (спеки 1.7)

У меня для вас вопрос другой есть:
Вы берете прибор с полосой 200Мгц, частотой 1Ггц. Какие сигналы вы собираетесь изучать?

[S.W.P.]

SWP

просто как иллюстрация: на предыдущих страницах обсуждается тестирование какого-то Хантека частотой 200МГц, приводящая к паразитной амплитудной модуляции в наблюдаемом сигнале.

я что-то пропустил, где это было?

При обсуждении выше это называли "дрожанием сигнала". Просто на стадии тестирования прибора, когда мы заведомо знаем исходный сигнал, называем это дрожанием. А если бы не знали? Вроде как АМ.

[S.W.P.]

У меня для вас вопрос другой есть:
Вы берете прибор с полосой 200Мгц, частотой 1Ггц. Какие сигналы вы собираетесь изучать?

Так сложилось, что на Вас одновременно "накинулось" несколько человек. Я то уж точно не хотел! Простите.
Как я уже написал выше, был бы полностью удовлетворен, если бы покупатели могли быть 100% уверены в 60МГц осциллографах Хантека (и м.б. сам бы тогда взял). Ведь сейчас по сути идет спор о том, соответствует ли некоторый ЭКЗЕМПЛЯР прибора (выбранный самими китайцами!) на 200МГц заявленным параметрам. А меня больше волнует, чтобы ВСЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ соответствовали (хотя бы для начала на 60МГц, потом на 100МГц и т.д.) И чтобы покупатель м.б. в этом УВЕРЕН, а не просто надеяться.

[ArtemKuchin]

довод, что 1/10 и поэтому ETS не нужен странный какой-то. По вашему мнению ETS делаю, чтобы компенсировать нехватку соотношения что ли? Для меня это новость.

всегда, что-то в жизни узнаешь впервые
именно для этого он и сделан - восполнить недостаток частоты дискретизации, когда полоса пропускания тракта вертикального отклонения соразмерима или даже больше частоты дискретизации;
я же упоминал тут про стробоскопические осциллографы - при полосе пропускания 100 ГГц , частота дискретизации составляет всего 1 МГц;
режим ETS (или как там его еще по разному можно назвать) - это стробоскопический режим осциллографа

Я о другом. Режим ETS имеет исключительно ограниченную применимость. А именно для наблюдения периодических сигналов, причем в общем форме. Никаких глюков он не поймает.
Нужно глюки ловить - это только рил тайм. И там уж что дано реально в приборе то и ешь.
В 99,99% (грубо) лучаях в жизни ETS на фиг не нужен, ибо не покажет ничего, что надо видеть.
Поэтому в 99.99% случаях, если вам не хватает частоты, то вы попали, никакой ETS вам не поможет, ищите прибор покруче.
Но я конечно, могу заблуждаться.

Но у меня к вам есть теоритический вопрос. Откуда взялось это 1/10? причем тут соотношение в приборе? Логично
чтобы эти соотношения касались конкретного сигнала, а не предельных значений в приборе.
Общепринято, что для детального отображения сигнала нужно видеть до 5-й гармоники.
Соответственно, если полоса 200, то детально наблюдаемый сигнал не должен быть выше 40.
И вот для сигнала как раз и принято соотношение, на сколько я знаю, 1/10. Т.е. для сигнала 40 сэмплинг должен
быть 400 мгц.

[ArtemKuchin]

У меня для вас вопрос другой есть:
Вы берете прибор с полосой 200Мгц, частотой 1Ггц. Какие сигналы вы собираетесь изучать?

Так сложилось, что на Вас одновременно "накинулось" несколько человек. Я то уж точно не хотел! Простите.
Как я уже написал выше, был бы полностью удовлетворен, если бы покупатели могли быть 100% уверены в 60МГц осциллографах Хантека (и м.б. сам бы тогда взял). Ведь сейчас по сути идет спор о том, соответствует ли некоторый ЭКЗЕМПЛЯР прибора (выбранный самими китайцами!) на 200МГц заявленным параметрам. А меня больше волнует, чтобы ВСЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ соответствовали (хотя бы для начала на 60МГц, потом на 100МГц и т.д.) И чтобы покупатель м.б. в этом УВЕРЕН, а не просто надеяться.

На сколько я помню, входные тракты 60,100 и 200 мгц серии 1000B (про S не знаю), идентичны. Это означает, что на самом деле полоса 60/100 мгц приборов значительно шире. ПО почти идентично. Если мы видим, что параметры 200МГц прибора вроде бы более менее соответствую заявленным и если в чем то и не соответствуют, то незначительно, то можно быть уверенным, что младшие модели им соответствую с еще большей вероятностью. А так как дискретизация там такая же, то и болезнь дрожания там должна быть по сути выражена в той же степени. Без тестов утверждать затруднительно, но логически именно так.