Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Ответить
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Я уж не знаю, есть в советской школе полосы у генератора, но в мире у генераторов есть BANDWIDTH, что на русский переводится, как полоса
очевидно то, что этот мир находится исключительно внутри Великой Китайской стены :)
что касается "советской школы" и ее правопреемницы российской школы, то они прекрасны тем, что все термины и определения четко определены и расписаны в соответствующих нормативных документах, что бы не было соблазна изобретать свой технический мирок и все инженеры и пользователи говорили на одном понятном языке.
Так ГОСТ Р 51276-99 "Генераторы сигналов сложной формы" в разделе 3 "Определения и обозначения" пунктом 1 определяет, что есть такое "Диапазон частот". В ГОСТе есть еще 34 пункта определения технических характеристик генераторов, например:
- наибольшая гарантируемая амплитуда;
- основная погрешность установки амплитуды;
- неравномерность амплитуды в диапазоне частот;
и пр.
и только один параметр имеет в своем составе слово "полоса", это "Полоса качания частоты"
для генераторов шума, низкочастотных генераторов , импульсных генераторов , высокочастотных генераторов и синтезаторов есть свои ГОСТы и описание технических характеристик, отдельно для каждого, поскольку все эти генераторы имеют свои наборы присущих только им технических характеристик.
Поэтому для вашего генератора, если у него не нормируется погрешность установки амплитуды, следует говорить о неравномерность амплитуды в диапазоне частот :) а его диапазон частот - это то, что он может воспроизвести от самого низа, до самого верха.
И диапазон частот не может быть от нуля, поскольку в частоте нет понятия 0Гц :) как это пишут китайцы, диапазон может быть от 1 мкГц, или от 1 мГц, или от 1 Гц, или еще от чего отличного от нуля, но никак не ноль Герц :)

PS интересно, а как бы вы перевели на русский язык выражение "Pulse width"?
PS2 кстати, ГОСТ 4028-80 Гвозди строительные, ничего не знает про их полосу пропускания :)
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

Спасибо за экскурс в техническую терминологию советского периода. Я уверен, что это очень стройная система терминов.

Но вот беда, она была хороша в замкнутом пространстве. В мире (и это не только КНР) часто было принято немного другая терминология. Это касается не только электроники, но и медицины, машиностроения и т.д. Я часто такое встречал.
Для примера
http://www.atecorp.com/ATECorp/media/pd ... _Specs.pdf
Это Fluke, не самое поганое устройство. Так вот RANGE - Диапазон больше имеет отношение к напряжениям (Vpp в частности), а BANDWIDTH - это полоса.
Ну и теледайн лекрой уж точно не китайская стена:
http://teledynelecroy.com/arbstudio/arbstudio.aspx
- прошу заметить - BANDWIDTH 125Mhz - ПОЛОСА, не RANGE - диапазон

Так, я, ни коем образом не критикую терминологию советской школы, хочу сказать, что в целях технической гармонизации целесообразно все таки как-то переходить на международную терминологию. Это все равно произойдет по двум причинам - люди, увы, смертны и второй: основная масса техники которая используется здесь - это иностранная техника.

"Pulse width" - ширина импульса. Пойдет? :)

" ГОСТ 4028-80" конечно про полосу гвоздей не знает. Но это не значит что у гвоздя ее нет.
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Реклама
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Спасибо за экскурс в техническую терминологию советского периода.
в 1999 году, когда был утвержден ГОСТ Р 51276-99 СССР уже не существовал 8 лет, это российский ГОСТ
ArtemKuchin писал(а):Это Fluke, не самое поганое устройство. Так вот RANGE - Диапазон больше имеет отношение к напряжениям (Vpp в частности), а BANDWIDTH - это полоса.
Ну и теледайн лекрой уж точно не китайская стена:
- прошу заметить - BANDWIDTH 125Mhz - ПОЛОСА, не RANGE - диапазон
вы так и не смогли понять, что за "BANDWIDTH" указан у калибратора 5500А, единицу чего этот калибратор передает и почему "Диапазон больше имеет отношение к напряжениям"
откройте брошюру на теледайн лекрой и внутри вы увидите:
"Sine: Frequency Range (Arbitrary) 2 μHz to 125 MHz
Frequency Range @ Max Sample Rate (DDS) 3.7 mHz to 110 MHz "
ArtemKuchin писал(а):Так, я, ни коем образом не критикую терминологию советской школы, хочу сказать, что в целях технической гармонизации целесообразно все таки как-то переходить на международную терминологию.
1. вы пока еще не политик международного масштаба, что бы делать такие заявления о международной "гармонизации";
2. и в западном мире есть свои нормативные документы , определяющие термины и определения, и есть такая организация МОЗМ "гармонизирующая" метрологию во всем мире или Европейский WELMEC http://www.welmec.org, они там и пишут правильные термины ;
3. не буду спорить, что и в западных компаниях есть свои выходцы из Китая, нормирующие полосу гвоздя :)
4. всегда будут отличия в технической терминологии у нас и у них - так для анализаторов спектра они используют термин Resolution Bandwidth (сокращенно RBW в переводе "разрешение полосы пропускания", что означает возможность различения двух гармонических частот, находящихся в этой полосе частот, так, что бы их ровни отличались на 3 dB) , мы этот термин не используем с конца 50-х, а называем его "полоса пропускания", вкладывая значение полосы пропускания фильтра по уровню 3 dB. Аналогично и с многими другими терминами, отсюда и различие в ширине ж/д колеи, в шаге резьбы на болтах и пр. :)
ArtemKuchin писал(а):"Pulse width" - ширина импульса. Пойдет?
не пройдет :) вы проигнорировали документ, на который я вам указывал ранее "Сигналы радиотехнические. Термины и определения "
с таким подходом скоро у импульсных сигналов, в целях гармонизации, появятся длинна, высота и глубина :)
это "длительность импульса"
Последний раз редактировалось Прист Вт дек 24, 2013 12:21:23, всего редактировалось 1 раз.
Друг Кота
Сообщения: 6014
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 11:16:50
Откуда: Москва

Сообщение SmarTrunk »

Да, "длительность" лучше, по-любому.

Хотя нездоровая тенденция есть (унификации в ущерб здравому смыслу). Помнится, в начале 90-х вместо советских диапазонов частот (КВ, УКВ, СВЧ...) дословно перевели HF, VHF, UHF... и преподаватель на базовой кафедре читал, и смеялся - "очень высокие частоты" (ОВЧ), "ультравысокие частоты" (УВЧ), "крайне высокие частоты" (КВЧ)...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D0%B5

А американцев с их дюймами ничего и не колышит. Извините за оффтоп.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

Хм, мы о разных вещах говорим

"Sine: Frequency Range (Arbitrary) 2 μHz to 125 MHz" - это действительно диапазон частот, согласен конечно.
Но это совсем не полоса. Подразумеваемся, что если для синуса макс диапазона равно полосе. Но это вещи разные
физически. не так ли?

А по поводу Pule Width. А как вы расшифровываете ШИМ? :)
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Реклама
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):А как вы расшифровываете ШИМ?
Широтно-импульсная модуляция :)
а как вы переведете термин "Line" касательно питающей сети и телевидения?
а как вы переведете термин "Deviation"?
а как вы переведете термин "Sweep" касательно генераторов и осциллографов?
а как вы переведете термин "Timebase"?
а как вы переведете термин "Trigger"?
...
...
...
и т.д.
используйте технические термины употребляемые в нашей стране, а не коряво придуманные
ArtemKuchin писал(а):это действительно диапазон частот, согласен конечно.
Но это совсем не полоса.
вам же уже сказали, что у генераторов нет понятия полосы пропускания; есть понятие диапазон частот
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

"Широтно-импульсная модуляция"
Хмм. т.е. не "продолжительно-импульсая модуляция"? Т.е. тут ширина импульса, а там продолжительность. Некрасиво как-то.

Про полосу и диапазон генераторов вы меня не слышите. Забьем.
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Сообщение 62256 »

ArtemKuchin писал(а):Яв мире у генераторов есть BANDWIDTH, что на русский переводится, как полоса.
в каком словаре?
BANDWIDTH - это ширина диапазона. Дословно.

Рисуем на бумаге две параллельные линии. Расстояние между ними - диапазон. Величина этого расстояния - ширина диапазона (условное число, которое является отображением реальности в нашем представлении, но не самой реальностью).
А теперь - закрасим зазор между этими линиями. Результат называется ПОЛОСА. Она есть физически, на бумаге. В радиотехнике ПОЛОСА означает, что девайс работает одновременно в ней во всей.

У генератора нет полосы - он не генерирует полосу, он в конкретный момент времени генерирует одну точку из диапазона.
ArtemKuchin писал(а):И вообще, чисто физически, у любого прибора пропускающего через себя сигнал всегда есть какая-то полоса пропускания.
у пропускающего - да. А генератор не пропускает, генератор является источником сигнала.
ArtemKuchin писал(а):Это конечно круто, только вот точность для 3x25/1025G не заявлена :)
то есть, напряжение на выходе может быть любым, а они всё равно называют ЭТО прибором? Даже у генератора на бензинчике - выходные 220В нормируются, и по напряжению, и по частоте, и даже по форме наверное.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

перевод
http://slovari.yandex.ru/bandwidth/%D0% ... 4/#lingvo/

да и дословно не так
BANDWIDTH = WIDTH of BAND - BAND - полоса, повязка. WIDTH - ширина.


"у пропускающего - да. А генератор не пропускает, генератор является источником сигнала."

Если рассматривать его как черную коробку, то да. Но если смотреть детали, то есть генерирующая часть, а есть выходной каскад.

по оводу "а они всё равно называют ЭТО прибором?" - у вас слишком много эмоций. То, что я сказал - не секрет, если кому то нужны четкие параметры, то он их не найдет и не возьмет этот прибор. А если его берут, значит кому то такой нужен. Мне например домой нужен был такой для простеньких поделок. Для точных и серьезных работ на высоких частотах он не годится, это понятно.

Ну, а что такое ПРИБОР:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova ... 0%BE%D1%80
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Т.е. тут ширина импульса, а там продолжительность. Некрасиво как-то.
вас на этом пути ждет много удивительных открытий; например если "Rise time" это время нарастания, то почему "Fall time" это просто срез? :)
и в чем разница между проверкой и поверкой, в чем разница между поверкой и калибровкой; :)
расширяйте кругозор своих знаний :)
ArtemKuchin писал(а):Про полосу и диапазон генераторов вы меня не слышите. Забьем.
Забьем, но не потому, что я не слышу, а потому, что полосы у генераторов нет
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

Я этот пример привел к тому, что международная терминология в этой области мне лично кажется более последовательной.

Как в том анекдоте "Ж... есть, а слова нет".
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Но если смотреть детали, то есть генерирующая часть, а есть выходной каскад.
это типа как берет из розетки напряжение 220В , пропускает его через себя и на выходе уже дает сигнал производной формы, с установленными значениями частоты и уровня? :)
у вас выходной каскад заявлен как самостоятельное устройство с независимыми параметрами? если нет, то забудьте про всю вашу беллетристику и не надо из него изображать усилитель, как отдельное устройство
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

У меня вопрос: я вам дал ссылку на генератор лекроя, там есть параметр BANDWIDTH и есть отдельно RANGE для частот.
Аналогично у FLUKE.
Поясните, что они имеют ввиду под параметром BANDWIDTH для генератора в этом случае?


Я вот что нашел

http://www.ni.com/white-paper/4091/en/

"The bandwidth of a signal generator is the frequency at which the output signal is attenuated 3 dB relative to the amplitude of a DC or low frequency signal. The bandwidth of a signal source is limited by the output amplifier design or by filters in the analog output circuit. Bandwidth is one of the factors that determines the signal generator’s maximum output frequency."

И вот еще: http://www.ni.com/pdf/products/us/pxi_5422.pdf
Отдельно указан аналоговая полоса пропускания (даже с рисуночком поясняющим) и отдельно таблица диапазонов.

Для тех, кто не понял, тут сказано именно то, о чем я говорю. Но если NI это фигня, мелкая контора за китайской стеной, которая ничего не понимает в настоящих приборах, то извините.
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):У меня вопрос: я вам дал ссылку на генератор лекроя, там есть параметр BANDWIDTH и есть отдельно RANGE для частот.
Аналогично у FLUKE.
Поясните, что они имеют ввиду под параметром BANDWIDTH для генератора в этом случае?
1. не увлекайтесь рекламными лозунгами , читайте ТТД в деталях http://cdn.teledynelecroy.com/files/pdf ... asheet.pdf ; если они где-то в рекламе и упоминают слово bandwidth , то это употребляется как безграмотный технический слэнг "полоса частот", что не соответствует этому типу генератора
2. у Fluke bandwidth упоминается в отношении нормировании уровня шума, который как вам уже объяснил 62256 имеет такой параметр как полоса частот
если у вас есть трудности в сопоставлении переводов руководства на калибраторы Fluke тут оригинальный текст а тут перевод
ArtemKuchin писал(а):И вот еще: http://www.ni.com/pdf/products/us/pxi_5422.pdf
Отдельно указан аналоговая полоса пропускания (даже с рисуночком поясняющим) и отдельно таблица диапазонов.
ну что тут можно сказать? Раньше о NI я был хорошего мнения, но ссылка приведённая вами изменила мое мнение. Видимо еще пару лет ЕГЭ и наше народонаселение начнет деградацию как и автор этих рисунков и таблиц диапазонов. Лучше бы уж автор писульки до картинки писал, что он пишет после картинки "For example, Figure 1 shows the frequency response of the National Instruments" и не приписывал параметру "frequency response" параметр "output signal is attenuated 3 dB relative to the amplitude of a DC"
Прав был Задоронов про американцев - тупые они :(
Прорезались зубы
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2013 22:06:15
Откуда: Липецк

Сообщение igor48 »

Уважаемые господа! Начал подумывать о доработке своего генератора 3х25. Запланировал увеличить полосу пропускания выходного усилителя мегагерц этак до ста. А также поставить низкочастотный LC фильтр 4-го порядка тоже мегагерц на 75-90, чтобы хорошо отфильтровать ВЧ гармоники. Но тут возник один тупиковый для меня момент. Вспомнил, что частота дискретизации у 3х25 изменяется от 2кГц до 200МГц (как написано в документации). Таким образом, все мои потуги по фильтрации станут бессмысленными. Можете подсказать, а как этот момент реализован в других DDS генераторах? И зачем вообще частоту дискретизации надо было уменьшать? Работал бы себе на 200МГц во всех режимах, кому от этого плохо?
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

Прист писал(а):
ArtemKuchin писал(а):У меня вопрос: я вам дал ссылку на генератор лекроя, там есть параметр BANDWIDTH и есть отдельно RANGE для частот.
Аналогично у FLUKE.
Поясните, что они имеют ввиду под параметром BANDWIDTH для генератора в этом случае?
1. не увлекайтесь рекламными лозунгами , читайте ТТД в деталях http://cdn.teledynelecroy.com/files/pdf ... asheet.pdf ; если они где-то в рекламе и упоминают слово bandwidth , то это употребляется как безграмотный технический слэнг "полоса частот", что не соответствует этому типу генератора
2. у Fluke bandwidth упоминается в отношении нормировании уровня шума, который как вам уже объяснил 62256 имеет такой параметр как полоса частот
если у вас есть трудности в сопоставлении переводов руководства на калибраторы Fluke тут оригинальный текст а тут перевод

Ну вот и отлично.

1) лекрой: я не вижу указания отклонений, может не туда смотрю, но видно, что указанная ПОЛОСА подозрительно совпадает с максимальной частотой для синуса. По определению NI, как раз и выходит, что их синус 125Мгц влезает в 125Мгц полосы с -3db на конце. Что меня тут смущает, так это 62.5МГЦ для меандра. Я ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ хотел бы я на него посмотреть на этом генераторе. Что-то у меня подозрение, что ничего красивого я там не увижу. Ибо для красивого меандра на 62Мгц полоса нужна точно поболе 125Мгц.

2) Ну вы сами то видели что там написано? Полоса там упомянута во-первых не только в отношении шума (см extended bandwidth mode), а во вторых диапазоны там тоже не для частот однако. Однако, это продукт спиц-фический и плохой пример. Вернемся к чистым AWG.


Про NI ваш ответ я понял. Пусть каждый сам решит для себя кто прав ПРИСТ или NI и как ЕГЭ навредил NI :)

Для остальных намекаю, на всякий случай, чтобы знали, если у генератора указана полоса и больше нет никаких указаний, то это значит что синус на конце это полосы будет -3db относительно заданной величины. Ну так просто в мире принято, который, как выяснилось, весь обнесен китайской стеной.
Последний раз редактировалось ArtemKuchin Вт дек 24, 2013 19:13:26, всего редактировалось 4 раза.
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

igor48 писал(а):У Работал бы себе на 200МГц во всех режимах, кому от этого плохо?
Думаю программисту плохо :)

Вопрос сродни тому, зачем уменьшать частоту дискретизации, если осцил с частотой 1Ггц ведет захват сигнала на 1мс/деление.
:)

Как минимум один ответ: ПАМЯТЬ.
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Про NI ваш ответ я понял. Пусть каждый сам решит для себя кто прав ПРИСТ или NI и как ЕГЭ навредил NI
вы так уверены, что за китайской стеной живут и творят одни нобелевские лауреаты? :)
ремесленников везде хватает
изучайте российские нормативные документы - проблем меньше будет ,
а то 99% страны мГц от МГц отличить не может :kill:
ArtemKuchin писал(а):Для остальных намекаю, на всякий случай, чтобы знали, если у генератора указана полоса и больше нет никаких указаний, то это значит что синус на конце это полосы будет -3db относительно заданной величины.
не дурите людей
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва

Сообщение ArtemKuchin »

Вопрос закрыт. Обсуждение дальше реально не имеет смысла. Отстаивать точку зрения всего мира перед вами я не нанимался, но она мне близка, так как она для меня более верная с точки зрения физики процесса.

Мне интересно другое: у вас же продается LeCroy ArbStudio. Можете взять один и показать меандр с него на 60 мгц, скажем, 1В vpp?
В гугле и на ютубе ни одного примера нет.
Долой идиотизм!
Контактная информация:
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Отстаивать точку зрения всего мира перед вами я не нанимался, но она мне близка, так как она для меня более верная с точки зрения физики процесса.
? я вижу вашему разуму невозможно понять разницы между полосой пропускания и неравномерностью АЧХ (там где погрешность установки уровня не нормирована, говорить о погрешности установки уровня бессмысленно)
да и я не нанимался вам в учителя
ArtemKuchin писал(а):Мне интересно другое: у вас же продается LeCroy ArbStudio. Можете взять один и показать меандр с него на 60 мгц, скажем, 1В vpp?
В гугле и на ютубе ни одного примера нет.
1. а что такое "60 мгц"?
2. вы хоть понимаете, что это за генератор? :) скачайте его софт, сделайте в нем себе "меандр с него на 60 мгц", сохраните полученный файл, пришлите файл а я загружу его в генератор и вы увидите, что сотворили :)

PS и зачем вы софт на генератор с сайта LeCroy скачивали аж 6 раз за одну минуту? :)
Ответить

Вернуться в «Измерения»