"Истощаемость" магнитных материалов

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

"Истощаемость" магнитных материалов

Сообщение LINKS_234 »

Предисловие : обсуждение истощаемости магнитных материалов началось с темы http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... sc&start=0 , собственно чтобы её не захломлять флудом и по грозному "мяу" Паятеля :) было решено создать отдельную тему по этому вопросу . Мне показалось что в "Теории" ей самое место , хотя есть предпосылки и к другим разделам ...

Итак , речь пойдёт о магнитных материалах (преимущественно ферритах) , условиях при которых они теряют свои магнитные свойства , либо изменяют их , и признаках по которым можно установить насколько эти свойства потеряны , либо изменились и такой феррит нежелательно использовать в конструкциях , либо вообще не имеет смысла его использование .

В теме по ссылке я говорил о том , что кипячение в воде китайских трансформаторов из компьютерных БП единственный приемлемый способ их разборки и температура в 100°С не сильно влияет на свойства МММ (магнитомягкого материала) .

В свою очередь Кулибин высказывает противоположную точку зрения и приводит цитаты и ссылки из различных источников , говорящих об этом .

Итак , у кого какие мнения , физические выкладки и личный опыт по данному вопросу ? пожалуйста , высказывайтесь .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

Ключевое слово "Точка Кюри".
Бойцовый Кот нигде не пропадет! © А. и Б. Стругацкие "Парень из преисподней"
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

итак , точка Кюри . это оказывается температура ! о боже ! температура ! вротмненоги ! осталось выяснить какая эта температура для распространённых МММ .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
Кулибин
Мучитель микросхем
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 13:18:56
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Кулибин »

Thomas писал(а):Ключевое слово "Точка Кюри". И нефик захламлять форум всякой ахинеей!!! Учите матчасть!!!
Уважаемые участники форума. Давайте, будим обсуждать данную тему не так, что всё уже было написано в учебниках. И в них уже всё написано просто мы их невнимательно читали, когда учились. Просто даже сложный процесс проще понять сначала в упрощенном виде, а потом переходить, скажем, к формулам. Все мы учились практически по аналогичным учебникам. Просто кому-то из нас в своё время учитель смог объяснить материал более доходчиво, что бы мы это поняли лучше. Вот и я хочу обсудить данную тему так чтобы она была понятна не только тем кто уже в техникуме, институте или работает по данной специальности связанной с радио, но и простому начинающему радиолюбителю.
Давайте будим если ссылаться на какие-то материалы то каким-то образом давать ссылку для дальнейшего ознакомления с этим материалом для того, чтобы иногда можно было освежить память и что-то вспомнить, узнать.
Господа в интернете и на сайте много схем с применением феррита! И многие его грели, кипятили но мало кто задумывался, что отказ схемы мог произойти по причине выхода из строя феррита. Я не в коем разе не хочу говорить, что кипятить это плохо, а не кипятить это хорошо! Я просто хочу доходчиво разобраться и в процессе беседы всё взвесить.! Хорошо если эта тема скажем так бессмысленна , то тогда и нечего обсуждать. Хотя я полностью поддерживаю сказанное ранее уважаемым LINKS_234.
«О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...»
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

LINKS_234 писал(а):точка Кюри . это оказывается температура ! о боже ! температура ! вротмненоги ! осталось выяснить какая эта температура для распространённых МММ .
А для этого, дорогой, надо заглянуть в справочник по данным материалам. Она там указана, уж поверь.
Кулибин писал(а):Уважаемые участники форума. Давайте, будим обсуждать данную тему не так, что всё уже было написано в учебниках. И в них уже всё написано просто мы их невнимательно читали, когда учились.
Да вы их никогда и не читали, а возможно, нигде и не учились, иначе бы на загаживали форум полнейшей ахинеей. ИзображениеИзображениеИзображение Это школьная программа по физике. :)

Подробнее здесь: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=4064
Бойцовый Кот нигде не пропадет! © А. и Б. Стругацкие "Парень из преисподней"
Аватара пользователя
Кулибин
Мучитель микросхем
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 13:18:56
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Кулибин »

Уважаемый Thomas. Я уже с этим http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=4064 знаком. А вы бы просто могли бы быть слегка поуважительнеее.
Поэму мою конечно можно было и сократить. Ваши недовольные высказывания Вы бы могли мне написать в ЛС. И моё ошибочное мнение по данной теме может измениться. А вы бы могли просто слегка процетировать школьный материал,чтобы не возникало лишних мнений и прериканий по данной теме.
Например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_Кюри
КЮРИ ТОЧКА
Точка Кюри
Природа науки
Большая советская энциклопедия
и.т.д. И небыло бы таких проблем.
Последний раз редактировалось Кулибин Вс мар 08, 2009 09:39:04, всего редактировалось 1 раз.
«О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...»
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

Кулибин писал(а):А вы бы могли просто слегка процЕтировать школьный материал
Что толку цЕтировать, если вы сами пишете:
Кулибин писал(а):я не сЕлён в физике
???

Точка Кюри для ферромагнетиков и пьезокерамики – АЗБУКА. И во всех справочных данных на эти материалы она приводится в обязательном порядке, помимо диапазона рабочих температур и температурных зависимостей основных характеристик.

Ну да, зачем нам науки? Мы уж лучше шаманить будем: варить, отжигать, загонять сердечники в насыщение, палить обмотки... Великий и могучий метод Тыка, когда мозгов не хватает. Как говорится, дурная голова рукам покоя не даёт. Учите матчасть и не порите чушь, а также не тащите её сюда неизвестно с каких пионерско-дилетантских сайтов.
Бойцовый Кот нигде не пропадет! © А. и Б. Стругацкие "Парень из преисподней"
Аватара пользователя
Кулибин
Мучитель микросхем
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 13:18:56
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Кулибин »

Опыт такая штука, сним не раждаются! Его преобритают! Вот и помогите его повысить!
В спорах рождаетца истина!

Thomas писал(а):Ну да, зачем нам науки? Мы уж лучше шаманить будем: варить, отжигать, загонять сердечники в насыщение, палить обмотки... Великий и могучий метод Тыка, когда мозгов не хватает. Как говорится, дурная голова рукам покоя не даёт

Вы так рассуждаете как бут-то это я не подумав предложил обжигать, варить ферриты т.д. Если бы это был лично я, то я бы принял ваши претензии в свой адрес и признал свою ошибку.
У меня возникли сомнения по этому вопросу, вот я их тут и высказываю.
Но ведь люди варят, парят, жарят ферриты и они как ни странно у них после этого работают!!! ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС.

По поводу
Thomas писал(а): и не порите чушь, а также не тащите её сюда неизвестно с каких пионерско-дилетантских сайтов.
Этот вопрос претензия не камне , а к создателям сайтов.
«О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...»
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

Кулибин писал(а):Опыт такая штука, сним не раждаются! Его преобритают! Вот и помогите его повысить!
Постулат Хорнера

Опыт растет прямо пропорционально выведенному из строя оборудованию.

Из книги А.Блоха "Закон Мэрфи"
А чтобы этого не происходило, надо было в школе учиться! :)
Бойцовый Кот нигде не пропадет! © А. и Б. Стругацкие "Парень из преисподней"
Аватара пользователя
Кулибин
Мучитель микросхем
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2007 13:18:56
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Кулибин »

Уважаемый Thomas. Давайте по сути. Не будем обсуждать друг друга! Вы небыли в моей шкуре, и у вас нет прав меня судить, а темболее осуждать. Всё что я пишу, я беру не просто из головы, а ссылаюсь на конкретные материалы. А Вы хоть и бываете правы... Преподносите свои знания слегка не в корректной форме......
«О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...»
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

Притча о Царе Зверей Льве, царевиче Львёнке и Коте Учёном
Упс! Ну здесь же не МЯУ! Удалено, как ПОЛНОСТЬЮ мимо темы. 8) При повторениии такого Томасу будет учинена неприятность. Сэр Мурр.

Восстановлено, ибо это весьма поучительная старая притча. ;) Thomas :)

Неприятность учинена, ибо предупреждали. Aheir
Бойцовый Кот нигде не пропадет! © А. и Б. Стругацкие "Парень из преисподней"
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

Thomas , а не сходили бы вы сами знаете куда , если нечего сказать конкретного по делу ?

это сайт для начинающих , а не таких "спецов" как вы . если уж так прёт показать своё Я , то сходите хотя бы на pro-radio.ru . только боюсь что там вы окажитесь на таком же месте , на котором оказываются приходящие сюда начинающие радиолюбители .

вы мне кстати напоминаете еврея , который за свою жизнь набрал знаний и теперь важно себя показывает и ни с кем этими знаниями делится не хочет .

и если вы такой умный , то приведите графики зависимости изменения магнитных свойств у ферритов от температуры для ферритовых профилей трансформаторов в китайских компьютерных ИБП .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

LINKS_234 писал(а):это сайт для начинающих
Ещё раз перечитайте внимательно тему: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=4064 , там как раз подробно рассказано о таких вот "начинающих".
LINKS_234 писал(а):приведите графики зависимости изменения магнитных свойств у ферритов от температуры для ферритовых профилей трансформаторов в китайских компьютерных ИБП .
Цветовое обозначение видите? Это определенный тип сердечника и материала. ;) Ищем соответствующий ДШ и смотрим характеристики. :) Китайцы ничем от прочих не отличаются. :) Ну, а если подходить основательно, то определяем фирму-изготовитель и ищем оригинальные документы. :)

Что тут сложного-то? А вот если это уже не осилите, тогда милости прошу в тему: Опознание радиоэлементов с конкретным вопросом. :)
Бойцовый Кот нигде не пропадет! © А. и Б. Стругацкие "Парень из преисподней"
Аватара пользователя
Temestry
Встал на лапы
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 17:05:45
Откуда: Зубцов, Тверь
Контактная информация:

Сообщение Temestry »

Также нежелательно применять феррит из какого-нибудь сгоревшего (обрыв или оплавление обмотки) трансформатора потому, что когда сгорает транс, феррит иногда теряет свои ферромагнитные свойства

Вот цитата из статьи "Основные проблемы ВЧ преобразования и их решение."
Вот ссылка http://www.atomlink.ru/~slash/st4.html если не верите.
Вот ещё http://www.rsu.edu.ru/~foboss/hi-fi/pamps/tranz_of.pdf.
Ещё http://74.125.77.132/search?q=cache:t4NTOv0Etw0J:ftp.so-cdu.ru/RZA/PVZ-90M_defekt.pdf+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2&hl=ru&ct=clnk&cd=5&gl=ru&client=firefox-a
Ну и последняя http://www.sapr.mgsu.ru/biblio/kps/metall/metall-2-2.htm

Во всех этих статьях упоминается о старении феррита...
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

цветовое ? допустим :)

цвет феррита - чёрный . каркас - чёрный . изолента - забугорная жёлтая тугоплавкая . наклейка на изоленте - YE ER-35-00 . сбоку разводы и брызги красной краски . что скажите ?
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
Temestry
Встал на лапы
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 17:05:45
Откуда: Зубцов, Тверь
Контактная информация:

Сообщение Temestry »

МЯУ, хватит ругаться:) . Лучше придумайте аппарат, который бы мог проверить свойства феррита :) Простой и надёжный :)
Аватара пользователя
Irbis
Мучитель микросхем
Сообщения: 419
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2007 04:49:10
Откуда: Скала в снегах
Контактная информация:

Сообщение Irbis »

Сердечник размера ER-35. А свойства феррита вобще у 99,99% всех БП - проницаемость 2000+/-10% частотка до 200 кГц. И ничего тут узнавать и измерять не надо. Стареть они будут очень и очень долго, по крайней мере не дождетесь. И что такое точка Кюри так же не поленитесь узнать и уяснить.

Может какие-то дерьмовые ферриты и состарятся за месяц, но таких я не видел ;]
Срочно требую занести в Красную Книгу России всех здравомыслящих инженеров и радиолюбителей!
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

Temestry писал(а):МЯУ, хватит ругаться:) . Лучше придумайте аппарат, который бы мог проверить свойства феррита :) Простой и надёжный :)


тут самая проблема . я так и не понял что именно происходит с ферритом , когда он теряет свои свойства под воздействием высоких температур .

Irbis , спасибо за разъяснения . осталось узнать как на них влияет длительный нагрев (0.5-2 часа ) до температуры 100-200°С .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
Temestry
Встал на лапы
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 17:05:45
Откуда: Зубцов, Тверь
Контактная информация:

Сообщение Temestry »

Вот человек писал, что не нужно брать феррит от сгоревших трансформаторов.
Причиной может являться мощный импульс тока в обмотке трансформатора.(как искусственное старение)

Вот что касается температур...
При частом нагреве, охлаждении, может происходить механическое старение. Будут появляться микро-трещины, которые и будут изменять электро-магнитные параметры феррита.
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

сомневаюсь что такое будет происходить если поступенно равномерно нагревать или охлаждать материал .

многие хрупкие и прочные материалы выдерживают такие тренинги десятилетиями и всё нормально .

кстати человек писал ещё что не нужно много витков мотать - перенасыщение будет . а я вот почему-то всегда думал что насыщение током идёт .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Ответить

Вернуться в «Теория»