АЦП в atmega против PIC

Обсуждаем контроллеры компании Atmel.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

YS писал(а):Точности измерения в районе 10% для бытовых нужд более чем достаточно. А вот упростить железо и софт за счет выбрасывания всего лишнего - это полезно.

:facepalm:
Полезно делать плохо?
:cry:
И причем ту железо? Речь идет только об алгоритме.
Самое смешное, что тупое суммирование отсчетов ничем не проще в программном смысле правильного и достоверного решения.
Просто тупим и гордимся этим... :(

О потребной точности.
Все о чем мы только что говорили относилось К ПОЛНОЙ ШКАЛЕ измерений. Но проблема состоит в том, что обычно требуется увидеть ИЗМЕНЕНИЕ мощности на фоне большой постоянной ее величины. Т.е. дело даже и не в точности, а В РАЗРЕШАЮЩЕЙ СПОСОБНОСТИ.
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

КРАМ писал(а):И нарисованный Вами сигнал тока возможен только теоретически. Его частота НИЖЕ частоты 50 Гц.
Периодичность сигнала определяется не переходами через ноль, а повторениями формы.

Хорошо. Можно упростить. Один период напряжения ток есть, два периода тока нет вообще. Потом повторяется. Реальная ситуация? Вполне, некоторые регуляторы мощности работают таким образом.

КРАМ писал(а):Самое смешное, что тупое суммирование отсчетов ничем не проще в программном смысле правильного и достоверного решения.

В любом случае происходит тупое суммирование отсчетов. Просто они либо засинхронизировано с периодом либо нет.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

BCluster писал(а):Хорошо. Можно упростить. Один период напряжения ток есть, два периода тока нет вообще. Потом повторяется. Реальная ситуация? Вполне, некоторые регуляторы мощности работают таким образом.

КРАМ писал(а):Самое смешное, что тупое суммирование отсчетов ничем не проще в программном смысле правильного и достоверного решения.

В любом случае происходит тупое суммирование отсчетов. Просто они либо засинхронизировано с периодом либо нет.

1. Для этого в измерителях мощности есть изменяемый период ИНТЕГРИРОВАНИЯ. Но не векторного, а СКАЛЯРНОГО.
При разных измерениях включают разный режим.
Разве у анализатора спектра (а это не что иное, как селективный вольтметр действующих значений, а по сути мощметр) один фильтр? Нет, там целый набор по выбору. Но выбор фильтра НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕЗУЛЬТАТ. Лишь уменьшается скорость измерений и повышается избирательность.
Если написать корректный алгоритм, то и от АЦП не потребуется высокой скорости и массивы для скользящей фильтрации будут вменяемыми и результат стабильным.
2. Собственно выше я уже ответил. Нужно не только синхронизировать семплирование, но и сам расчет делать ИЗБИРАТЕЛЬНЫМ по каждой гармонике.
А потом мощности гармоник суммировать.
Иначе включенный в сеть PLC модем даст такие результаты измерений мощности, что смысл в них будет вообще потерян...
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

КРАМ писал(а):При разных измерениях включают разный режим.

Иногда это невозможно. В тех же счетчиках электроэнергии. Но там основная задача иная - накопление энергии, на точность измерения мощности, там в принципе, плевать.
Аватара пользователя
YS
Друг Кота
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение YS »

Полезно делать плохо? ... И причем ту железо? Речь идет только об алгоритме. ... Самое смешное, что тупое суммирование отсчетов ничем не проще в программном смысле правильного и достоверного решения.


Полезно делать оптимально. И если это не единичный экземпляр лабораторного оборудования, то цена имеет значение.

Как причем железо? А как во встроенных системах можно рассматривать алгоритм отдельно от железа? Это тогда бесполезное теоретизирование.

Собственно, мы, как уже сказали выше, в любом случае тупо суммируем их. Только в "правильном" случае нам еще надо будет проектировать и устанавливать цепи, которые обеспечат нам синхронизацию, а это лишние деньги.
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

YS писал(а): еще надо будет проектировать и устанавливать цепи, которые обеспечат нам синхронизацию

Это как раз необязательно :) Смотрим при измерении напряжения на его знак. Если знак изменился на положительный, можно считать это концом периода.
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

КРАМ писал(а):Иначе включенный в сеть PLC модем даст такие результаты измерений мощности, что смысл в них будет вообще потерян...

Частота работы PL модема минимум 30кГц. А обычно больше. ФНЧ измерителя такую частоту просто не пропустит
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

BCluster писал(а):
YS писал(а): еще надо будет проектировать и устанавливать цепи, которые обеспечат нам синхронизацию

Это как раз необязательно :) Смотрим при измерении напряжения на его знак. Если знак изменился на положительный, можно считать это концом периода.

С такой точностью период можно и не измерять.
Проку будет чуть.
Что касается "железа", то оно конечно будет... В виде перемычки между входом АЦП и входом компаратора, да и то если они не на одной ноге априори... Не думаю, что изготовитель пп берет за площадь оставленной меди... :wink:
Вообще то период в сети имеет инерционность связанную с массой ротора генератора... Поэтому:
1. Измерение периода НИКАК НЕ СВЯЗАНО с измерением тока и напряжения. Измерение периода можно вести через компаратор на вход Input Capture с накоплением для фильтрации разного рода помех сидящих на переходе через ноль (привет PLC модемам).
2. Само по себе измерение тока и напряжения может иметь ПРОИЗВОЛЬНУЮ НАЧАЛЬНУЮ ФАЗУ. Т.е. слежению подвергается СЕМПЛИРУЮЩИЙ ТАЙМЕР.
Совершенно асинхронно и фоново...

BCluster писал(а):Частота работы PL модема минимум 30кГц. А обычно больше. ФНЧ измерителя такую частоту просто не пропустит

Какой ФНЧ? Аппаратный? Накой он вообще? Если фильтровать КИХом , то этот сигнал и будет вырезан дотла, а если лупить выборками как попало, то расположенный в нуле синуса сигнал модема даст вполне заметную погрешность. К тому же скачущую...
Семплирование - это прежде всего перенос спектра сигнала.... :wink:


YS писал(а):Полезно делать оптимально. И если это не единичный экземпляр лабораторного оборудования, то цена имеет значение.

Цена серийного изделия НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ затратами на написание кода или разработку железа. Стоимость железа по обсуждаемой проблеме НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Или изменяется незначительно при значительно более качественном функционале.
А цена единичного изделия определяется, но не имеет значения.
Поэтому делать халтуру ВСЕГДА ПЛОХО...
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

КРАМ писал(а):С такой точностью период можно и не измерять.
Проку будет чуть.

Именно по такому алгоритму производится измерение у TI.

Какой ФНЧ? Аппаратный? Накой он вообще?

у той же ADE7758 14кГц по току, 260Гц по напряжению ФНЧ.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

Если честно, то мне на допотопный алгоритм TI положить "прибор"....
Они решали задачу ПРИМЕНЕНИЯ MSP430. Ну и молодцы...
Своя голова должна быть на плечах...
:)
Компаратор реализует однобитный ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ АЦП, что дает минимальную погрешность при нулевых затратах. Компаратор есть практически во всех МК. Да еще и не один....
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

КРАМ писал(а):Если честно, то мне на допотопный алгоритм TI положить "прибор"....

Вы можете класть что хотите, но этот чип применяется в сертифицированных приборах учета, а следовательно эти приборы проходят калибровку и поверку, и точности измерения достаточно. Так вот, если ее достаточно, для чего что-то еще придумывать?
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

Мы уже выяснили, по моему, что измерение периода в приборах учета ЭНЕРГИИ влияет только на РЕАКТИВНУЮ составляющую...
Поэтому аргумент НИ О ЧЕМ....
Кроме того, я решаю такие задачи (измерения мощности или действующего значения) КВАДРАТУРНОЙ ОБРАБОТКОЙ. Поэтому частота семплирования недостаточна для вычисления периода.
Зато затраты памяти МИНИМАЛЬНЫ, а эффективность фильтрации выше.
ЗЫ. В догон.
Проблемы фискального учета электроэнергии иные, нежели при измерении мощности.... :)
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

КРАМ писал(а):Кроме того, я решаю такие задачи (измерения мощности или действующего значения) КВАДРАТУРНОЙ ОБРАБОТКОЙ.

Вы предлагаете ТСу решать эту задачу также? Вам не кажется что это просто СЛОЖНО и ИЗБЫТОЧНО для поставленной цели?
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

Странный подход...
Я всегда представлял любительство, как ДОБРОВОЛЬНУЮ тягу к знаниям....
Ничего сложного в квадратурной обработке нет. Вся "теория" заключается в теореме Пифагора и тригонометрических функциях типа синус-косинус-тангенс-котангенс...
Таким образом, если ТС желает заменить любительское творчество тупым "домино" из чужих разработок - это будет его выбор.
Мне то в общем наплевать....
:)
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

А посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь почитать про квадратурную обработку сигналов.
Аватара пользователя
YS
Друг Кота
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение YS »

Цена серийного изделия НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ затратами на написание кода или разработку железа.


Во-первых, зависит от размера серии. А во-вторых, если серия мелкая - то определяется. А если крупная - там и цена одного SMD-резистора выливается в сотни тысяч.

В виде перемычки между входом АЦП и входом компаратора


Не прикидывайтесь непонимающим. Цепь согласования сложной, скорее всего, не будет, но будет нужна. И цепь задания опоры компаратора - тоже. Плюс это в перспективе усложнение технологической оснастки, если уж мы о действительно крупных сериях.

да и то если они не на одной ноге априори...


А если на одной ноге, то, скорее всего, использовать их одновременно не удастся, и придется вообще ставить внешний.

А посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь почитать про квадратурную обработку сигналов.


Ну, навскидку,

http://www.ni.com/white-paper/4805/en/pdf
http://whiteboard.ping.se/SDR/IQ
http://www.home.agilent.com/upload/cmc_ ... =RU&lc=rus

Ну и так, чисто для сравнения, наш вариант:

http://www.radioscanner.ru/info/article433/

Я не знаю, почему на Руси так плохо умеют писать туториалы... :dont_know: :cry:
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

YS, благодарю.
YS писал(а):http://www.radioscanner.ru/info/article433/

Это уе..е я видал, это ад и израиль
Аватара пользователя
YS
Друг Кота
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение YS »

YS, благодарю.


Не за что. :beer:

Это уе..е я видал, это ад и израиль


А знаете, что самое грустное? То, что материалы по этой ссылке очень похожи на стиль, в котором пишутся учебные пособия.

***

Вообще, идею квадратурной обработки очень просто выразить на пальцах: мы раскладываем входной сигнал на сумму двух функций - синуса и косинуса с коэффициентами перед ними. И эти коэффициенты есть каналы I и Q. Поскольку базовые функции сдвинуты, мы можем легко восстановить фазу, а также бонусом избавляемся от ВЧ-заполнения.

Совсем грубо и неточно это можно представить как что-то вроде преобразования Фурье для двух коэффициентов, принцип тот же.
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Аватара пользователя
BCluster
Собутыльник Кота
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 19:33:29
Откуда: Молдова, Кишинев
Контактная информация:

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение BCluster »

YS писал(а):А знаете, что самое грустное? То, что материалы по этой ссылке очень похожи на стиль, в котором пишутся учебные пособия.



Так точно.

мы раскладываем входной сигнал на сумму двух функций - синуса и косинуса с коэффициентами перед ними

То есть, при полностью активной нагрузке у нас будет нулевой коэффициент перед косинусом? Если я правильно понимаю, чем это отличается от простого сэмплирования?
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25154
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: АЦП в atmega против PIC

Сообщение КРАМ »

YS писал(а):
Цена серийного изделия НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ затратами на написание кода или разработку железа.


Во-первых, зависит от размера серии. А во-вторых, если серия мелкая - то определяется. А если крупная - там и цена одного SMD-резистора выливается в сотни тысяч.

В виде перемычки между входом АЦП и входом компаратора


Не прикидывайтесь непонимающим. Цепь согласования сложной, скорее всего, не будет, но будет нужна. И цепь задания опоры компаратора - тоже. Плюс это в перспективе усложнение технологической оснастки, если уж мы о действительно крупных сериях.

да и то если они не на одной ноге априори...


А если на одной ноге, то, скорее всего, использовать их одновременно не удастся, и придется вообще ставить внешний.


1. Мы обсуждаем КОНКРЕТНУЮ задачу, на которую затраты времени на написание кода самого навороченного алгоритма не превысят одной недели. Поэтому разговор тут НИ О ЧЕМ. Затраты на конструирование одинаковы при любом алгоритме. Для любительской разработки вообще никакого значения не имеет...
2. В чем состоит функция цепи согласования между входом АЦП и входом компаратора?
3. Программируемая опора компаратора нынче есть на борту самого завалящего МК.
4. Если вход АЦП и компаратора на одной ноге, то НИЧЕГО не препятствует их одновременному использованию по одной простой причине: аналоговые входы НЕ КОММУТИРУЮТСЯ. То есть вход коммутатора АЦП и компаратора ВСЕГДА ФИЗИЧЕСКИ СОЕДИНЕНЫ на пине. Их невозможно отключить даже если вход прописан как цифровой. А вот цифровой отключить можно...
Зачем нужна специальная технологическая оснастка - я не понял... Было бы неплохо услышать некие объяснения по этому поводу.
Резюме.
Ничего внятного об экономии одного варианта по сравнению с другим я не обнаружил. Вероятно я туп, но скорее всего аргументы были таковыми...
ЗЫ.
Про тиражность и себестоимость написан широко распространенный бред... Извините...
Типичное заблуждение фрилансера-надомника...
Комментировать нынче лень. Как нибудь в другой раз.
Под настроение.
Ответить

Вернуться в «AVR»