Электронный балласт для ЛДС

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

OlegEk писал(а):
LINKS_234 писал(а):OlegEk, если на той картинке синхронизация правильная , то лампа не горит из-за сдвига фаз на 180 градусов . т.е. ток и напряжение не совпадают по фазе . из-за чего это - не могу пока сказать .


не соглашусь, ведь на соседних графиках лампа горит, а фаза та же. Я ведь писал что синхронизацию не трогал.


а ничего то что фаза меняется реактивными компонентами и на каком-то участке может вообще не зависеть от соседних элементов ? т.е. в вашем случае на этой лампе фаза тока и напряжения идут в противофазе , т.е. полезной мощности на этой цепочки не выделяется , а остальные лампы вообще к этой цепочке не относятся . но вот из-за чего фаза перевернулась - хз .

кстати со средней точкой на кондёрах на нагрузке будет всего 150В , т.к. при шунтировании нагрузкой верхнего или нижнего кондёра один шунтируясь отдаёт 155В , а другой добирает 155В . во время паузы они должны выравниваться по потенциалам . если паузы нету , то напряжение на нагрузке может вырости вплоть до 311В . но зачем нам знать напряжение ???
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Ладно.

Фиг с ней, с теорией на данный момент :-)

Практика показывает: Ключи греются, но лампы греются вообще ужастно.
Специалист говорит что единственный фактор, влияющий на нагрев лампы - это ток. От маленького тока лампа грется не может, следовательно он большой.

Где то в предыдущих постах я его вроде прикидывал. И удивлялся. Может не стоит удивлятся, и он действительно такой?

Пытаюсь понять откуда может быть большой ток?
Все параметры по БДА. Частота, ёмкость, индуктивность.
Частота, и ёмкость оцениваются обьективно. Частота по осцилографу, ёмкость по напечатанному номиналу.
Остаётся индуктивность.
Мотал на сердечнике Е30, такой есть в БДА. Правда материал LP3, у него проницаемость другая, толи 2200, толи 2300.
Витков брал как сказал БДА. Зазор делал как сказал БДА.
А вот индуктивность вместо 1мГн получил аж больше 2х.
Списал на то, что проницаемость другая, и просто увеличил зазор раза в 2 :-).
Катушки калибрую по другим, известным катушкам. Есть 0,5 1 1,2 1,5 1,8 2,2 мГн. Прибор их все показывает в соответствии с номинальными значениями, значит он не врёт.

В общем решил что буду возвращать зазор на сердечнике как рекомендует БДА, и пробовать запустить лампу. Остальные оставлю как есть. Если запустится, то сравню токи, напряжения, и яркость.

Мне кажется что из за малой индуктивности дросселя ток лампы действительно чрезмерен, соответственно и вся остальная схема не в режиме, и тоже греется.

Ведь не мог БДА так лохануться, и дать сильно не правильные данные по намотке индуктивности
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

что-то я не пойму какая у вас индуктивность получилась в итоге по сравнению с BDA и как вы мотали .
вы мотали как сказала BDA , но индуктивность получилась другой ?
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Да. Я попросил БДА расчитать дроссель на сердечнике ЕЕ30, с индуктивностью 1мГн и током 0,3А.

Если память не изменяет, то получил 164 витка 0,3 провода с зазором 1,5 мм. Могу ошибаться, но вроде так.
При измерении прибором я увидел индуктивность больше 2х мГн.

Мне пришлось сделать зазор что то около 3 мм, и только тогда индуктивность по прибору стала равна индуктивности эталонной катушки в 1 мГн.
То есть я делал сначала измерение индуктивности эталонной катушки, чтобы убедится что калибровка прибора на месте, а уже потом измерял индуктивность получившейся моей. После подбора зазора я снова сравнил показания, и только после этого стал использовать этот дроссель.

Повторённые остальные дроссели мотались на таких же каркасах, тем же проводом, и после установки такого же зазора практически совпадали по индуктивности. Видимо сердечники качественные попались.
Аватара пользователя
shev1975
Грызет канифоль
Сообщения: 287
Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 17:46:04
Откуда: Крым

Сообщение shev1975 »

OlegEk писал(а):Блин, мы всё же говорим на разных языках. Средняя - она же, но питание ламп подаётся со средней точки питания. Эту схему я нарисовал просто теоретически, чтобы было понятно, что только в таком виде она похожа на автогенераторную, и напряжение на выходе инвертора могло бы быть 155 в

1) Большинство схем (автогенераторных) что я встречал без делителя, а с разделительным кондером.
2)Я проделал эксперимент, подключил делитель вместо разделительного кондера и не увидел ни какой разницы. По твоему - напряжение меньше в 2 раза соответственно и мощность, но этого не произошло. Делай выводы, попробуй сказанное на своем железе.
3)Амплитуда 300 в получается благодаря энергии запасеной в дросселе LINKS_234 согласился с этим.
4)У меня БДА в.4.2.21 не считает при 185 to 265VAC ни Т5 54Вт не мою восьмидесятку, а считает Т5 54вт. при 80 to 140VAC/300VDC, 80 - тку при 400 VDC. У 80-тки рабочее напряжение 110в. Прихожу к выводу: не хватает напряжения "зарядить" индуктивность.

По этому пришел к выводу что моя схема работает не корректно, и надо повышать напряжение питания.
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

shev1975 индуктивность не напряжением заряжается . ей пофигу сколько напряжение . главное сколько тока через неё пройдёт и как насытится сердечник . конденсаторы наоборот заряжаются до напряжения и проходящего через них постоянного тока почти не существует . что касатеся 300В - они получаются разными путями , но никак не от заряда индуктивности - это в корне не правильно . индуктивность только создаёт напряжение для прохождения тока будучи отключённой . напряжение это может быть в десятки раз превышать напряжение "зарядки" . а вот кондёр отдаст столько , сколько в него "вкачали напряжения" .

ещё касательно кондёра на спиралях - он поддерживает нагрев спиралей и остаётся частью колебательного контура , т.е. в паузах и начальной раскачке входит в резонанс . отключаем его и лампа тухнет в паузе , т.к. отсутствует пробивное напряжение . я думаю можно попробовать повесить его на дроссель сразу без нитей лампы и попробовать поджечь так лампу . принцип один и тот же , но не будет прогрева и схему может вышибить из-за резонанса , т.к. лампе потребуется более высокое напряжение для поджига . было бы интересно узнать результаты данного опыта , но тогда не забывайте о защите схемы и ключей .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Прошу прощения перед участниками и программой БДА за наезд по поводу неправильного расчёта дросселя.

Зазор оказался 2,5 мм против 2 мм предложенным БДА. И это видимо как раз нормально, так как проницаемость сердечника 2500 против 2000 стандартных.

Но собственно к практике.

Уменьшал зазор последовательно за 1 раз на 0,19 мм с промежуточными запусками ламп.

Минимальное изменение яркости я увидел только когда довёл зазор до 0,95 мм, по измерениям это 1,8 мГн.

Запуск стабильный как в одиночку, так и при включенных остальных лампах.
Лампа не перегревается, руку держать можно совершенно спокойно, а при индуктивности 1 мГн они просто раскалялись, и обжигали.

Так вот, по БДА лампа не должна работать принципиально.

Если кому не лень, загоните в свою БДА фиксированные значения контура 1,8 мГн и 6,8нФ. Вдруг гонит моя программа

А вообще планирую сейчас уменьшить зазор на остальных нагрузках, и снова произвести измерения.

Буду измерять как обычно, но может ещё идею подкинете?
КотВаське
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 11:39:32

Сообщение КотВаське »

OlegEk писал(а):
Так вот, по БДА лампа не должна работать принципиально.

Если кому не лень, загоните в свою БДА фиксированные значения контура 1,8 мГн и 6,8нФ. Вдруг гонит моя программа

Буду измерять как обычно, но может ещё идею подкинете?


Так стоп, вы в BDA считали лампу для какого драйвера ? А какой применяете ? Лампа будет работать с любыми значениями LC в том случае если драйвер полумоста сможет работать на частотах близких к резонансу. В BDA все драйверы специально заточенные для применения в балластах для ЛЛ. ir2153 универсальный драйвер полумоcта скачайте программу для расчета полумоста для ЛЛ от ST http://www.st.com/stonline/domains/appl ... otnet2.zip там кстати и ламп поболе будет и драйвер есть аналогичный ir2153...
У кошки четыре ноги: Вход, Выход, Питание и Земля
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

shev1975 писал(а): По твоему - напряжение меньше в 2 раза соответственно и мощность, но этого не произошло. Делай выводы, попробуй сказанное на своем железе.


Если нарисовать график напряжения в виде синусоидуы, то что находится между линией отсчёта, и линией синусоиды есть мощность (если не учитывать сдвига фаз).

Соответственно если точка отсчёта - это половина напряжения питания, то на каждом такте есть кусочек мощности снизу от линии, и сверху.

Если же точка отсчёта настоящий 0, то в каждом такте только половина оказывается с имеющейся мощностью.

Так что в принципе они равнозначны по мощности.

В общем на фото итог увеличения индуктивности на нагрузке (перенастроены все 3 дросселя)

Нагрев уменьшился, но не изчез совсем.
Начал колупать, и вот что наколупал:

Первый "Ой" меня ожидал когда я амплитуду на лампе увидел. Сейчас размах получается 350вольт. Откуда?
Второе - ток не уменьшился, а даже увеличился. Сейчас его амплитудное значение составляет 1,17 А

Хочется верить, что раз засинхронизировать на любой нагрузке удалось только как в нижнем ряду, то это и есть истинная картинка. Я уже почти понял что такое сдвиг фаз, и как его учитывать.

При одной и двух включенных лампах напряжение опережает ток на 45 градусов. При трёх лампах уже только градусов на 30

ну так вот, для трёх ламп:
350*3,13*0,66/1,41=512вт

для двух ламп:
350*2,05*0,5/1,41=254вт

В обеих случаях дофига
Вложения
18.jpg
три лампы с дросселями 1,8 мГн
(193.83 КБ) 584 скачивания
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

КотВаське писал(а):Так стоп, вы в BDA считали лампу для какого драйвера ? А какой применяете ? Лампа будет работать с любыми значениями LC в том случае если драйвер полумоста сможет работать на частотах близких к резонансу. В BDA все драйверы специально заточенные для применения в балластах для ЛЛ. ir2153 универсальный драйвер полумоcта скачайте программу для расчета полумоста для ЛЛ от ST http://www.st.com/stonline/domains/appl ... otnet2.zip там кстати и ламп поболе будет и драйвер есть аналогичный ir2153...


Ок, намёк понял. Так как уже прикупил 2520, то сейчас попробую перепаять схему под неё, и расчёт проведу под неё
на автомате БДА для 2520 без корректора мощности считать не захотела, пришлось контур ручками подбирать. Интересно, почему так? Ведь в принципе подбирается ведь

Более менее нормально рисует при L 1.3mH C 8,2nF
Бросился было делать, а потом задумался. А что мне это вообще даст?
Ведь в итоге всё равно всё сводится к попеременному открытию и закрытию ключей, и не более того. Да, согласен, есть функции защиты, и предварительного прогрева нитей. Но дальше то она никак не контролирует режим работы ламп.

У меня всё же такое ощущение, что во всём виноват резонансный конденсатор. Он на какой то гармонике продолжает удерживать цепь, и ток идёт через него. Сейчас измерил напряжение между контактами спирали, на них сидит амплитуда 6 вольт.
Сопротивление резонансного конденсатора (6,8 нФ) на частоте 55кГц 421 ом
На нём падает 298вольт (310-2*6). Итого через него течёт ток на частоте 55 кГц аж 0,7А.

!!! О как !!!
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

если уж прикупили , то стоит делать :)))

в ваших расчётах укажите где какие данные и приведите полную методику по которой считали .
ну так вот, для трёх ламп:
350*3,13*0,66/1,41=512вт

для двух ламп:
350*2,05*0,5/1,41=254вт

что касаемо ваших рассуждений по напряжению и току - при увеличении индуктивность активная мощность будет уменьшаться , выбросы напряжения увеличиваться . да и считается там только верхняя половина на осциллограммах . нижняя - это запасённая энергия контура . они никакого отношения к мощности не имеет . у вас должно получится что запасённая энергия будет равна мощности лампы , может немного больше , т.к. половина энергии должно тратится на свечение лампы , а вторая часть запасаться в цепочке для следующего такта , когда уже цепочка будет подпитывать лампу .

ох какие у вас расчёты интересные ! откуда на кондёре 310В ? по-моему ток через него всеголишь (3*0,707)/421=5мА
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Ладно, ещё одно измерение. Я включил амперметр между выходом диодного моста, и остальной цепью (большой электролит остался на стороне остальной цепи). В этом случае гарантированно никаких помех, наводок, и влияния высокой частоты.

Ток всей схемы при нагрузках:
3 лампы - ток 0,35А - 0,4А
2 лампы - ток 0,24А - 0,27А
1 лампа - ток 0,11А - 0,16А

Думаю что этому измерению можно доверять больше всего. А значит что максимальная мощность не больше 220в*0,4А=88вт/3=29,33вт на лампу
Или поскольку прибор показывает действующее значение тока, и напряжение здесь постоянных 310 вольт, то нужно считать так? 310в*0,4А=124вт/3=41вт на лампу. Всё равно мало, Осрам пишет что у неё 62вт реальная мощность

Вот такие пироги :(

Утром буду обратно перенастраивать индуктивности и измерять ток всей схемы
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

то что лампы греются - они и будут грется . причём на нормально поработавшей руку трудно держать из-за нагрева . а признак нормальной работы - отсутствие потемнений около спиралей при длительной работе . а индуктивность дросселя подбирайте по мощности лампы , а не по зазору . если зазор легко выставить , то как от этого изменится индуктивность на другом сердечнике трудно сказать .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
shev1975
Грызет канифоль
Сообщения: 287
Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 17:46:04
Откуда: Крым

Сообщение shev1975 »

LINKS_234 писал(а):shev1975 индуктивность не напряжением заряжается . ей пофигу сколько напряжение . главное сколько тока через неё пройдёт и как насытится сердечник . конденсаторы наоборот заряжаются до напряжения и проходящего через них постоянного тока почти не существует . что касатеся 300В - они получаются разными путями , но никак не от заряда индуктивности - это в корне не правильно . индуктивность только создаёт напряжение для прохождения тока будучи отключённой . напряжение это может быть в десятки раз превышать напряжение "зарядки" . а вот кондёр отдаст столько , сколько в него "вкачали напряжения" .
Знаем мы, кто такие эти индуктивности. Проясните лучше этот момент:
1) Открыт верхний ключ: ток через индуктивность 0,5А.(первая полуволна)
2) Открыт нижний ключ: индуктивность поддерживает ток 0,5А. (ток в противофазе)
Суммарный ток цепи за один период составит 1А? Если да то смогу обосновать выше сказанное.

А насчет превышения в десятки раз - это когда сопротивление нагрузки велико, в мертвое время как-раз такая ситуация вот объяснение иглам на осциллограме.

Насчет - "заряжается", заряжается ведь там в кавычках. Понятно что там растет индукция, а проще говоря накапливается магнитное поле, которое после отключения тока начнет как-бы сворачиваться пересекая витки провода, соответственно в цепи потечет ток обратный приложенному.
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

суммарный ток по-моему будет во время открытого верхнего ключа , т.к. нижняя полуволна - это всеголишь накопленный заряд на кондёре и индуктивности . при этом если рассмотреть замкнутый контур во время открытого нижнего ключа становится понятно что кондёр и индуктивность соединяются параллельно и являются источником тока для лампы . и сейчас я вообще не понимаю откуда там нижняя полуволна :shock:
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

LINKS_234 писал(а):то что лампы греются - они и будут грется . причём на нормально поработавшей руку трудно держать из-за нагрева . а признак нормальной работы - отсутствие потемнений около спиралей при длительной работе . а индуктивность дросселя подбирайте по мощности лампы , а не по зазору . если зазор легко выставить , то как от этого изменится индуктивность на другом сердечнике трудно сказать .


Согласен, должны грется. Но мне кажетсяя что у меняя они перегревались

Отсутствие почерневших концов только косвенный признак, проявляется когда нибудь, и скорее всего из зи неправильной резонансной цепи.

Мне ведь нужно получить высокий КПД, а не просто светящуюся лампу

Знать бы нужную индуктивность :-) Если БДА считает что на лампе нужно 215 вольт, и даёт индуктивность исходя из этого, то Осрам говорит что нужно напряжение 120 вольт

Самое непонятное - как получить эти самые 120 вольт.
Если рассматривать нагрузку как делитель, то по идее, напряжение на лампе должно уменьшаться при увеличении сопротивления остальной части нагрузки, то бишь индуктивности.

Но, во первых это уменьшает ток, а во вторых при увеличении индуктивности я получаю обратный результат, напряжение на лампе растёт.

Так что амперметр мне в руки, и буду подбирать зазор индуктивности прямо на ходу, по потребяемому схемой току


Пршло немного времени :))
Эксперемент:

Обвесил всё вокруг большими кондёрами, что бы быть уверенным, что измеряю чисто постоянный ток на 310 вольтах.

Напряжение чистой постоянки оказалось 325 вольт (возможно у меня с утра напряжение в сети чуть выше чем надо)

При индуктивности 1мГн (удивительно, но точно по БДА) ток схемы с одной лампой составил 0,19А что соответствует потребляемой мощности 61 вт (не говорите мне что надо делить на 1,41 или умножать на 0,7, здесь измерения идут на чистой постоянке)

В фото осцилограмма тока и напряжения. Сдвиг фазы 2 %, так что им можно пренебречь

Амплитуда на лампе 195 вольт, действующее 138 вольт
Амплитуда по току 0,6в/0,51 Ом = 1,17А, действующее 0,83

Если считать, что полезная мощность выделяется только на верхней половине амплитуды, то 138вольт * 0,83А = 114 ватт / 2 = 57вт

То есть цифра весьма близкая к измеренной.

Осталась паразитная мощность, уходящая очевидно в тепло. 61-57 = 4 вт. Как думаете, достаточно для нагрева ключей?

Потому как ключи греются даже с одной лампой Странно, может я что то перемудрил в схеме, вроде не грелись раньше ?
Вложения
IMG_1348.jpg
(128.02 КБ) 587 скачиваний
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Замена резонансного конденсатора с 6,8нФ на 8,2нФ привела к уменьшению температуры на 6 градусов, и уменьшению мощности на лампе на 3,5 ватта

Потребление схемы не уменьшилось
Аватара пользователя
shev1975
Грызет канифоль
Сообщения: 287
Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 17:46:04
Откуда: Крым

Сообщение shev1975 »

OlegEk писал(а):Ладно, ещё одно измерение. Я включил амперметр между выходом диодного моста, и остальной цепью (большой электролит остался на стороне остальной цепи). В этом случае гарантированно никаких помех, наводок, и влияния высокой частоты.
Встань осциллом параллельно амперметру и увидишь импульсный ток. Это связано с тем что диоды открываются когда амплитуда сети превысит напряжение на кондере, поставь до прибора кондер и дроссель, только тогда можно ток будет назвать постоянным. Или у тебя крутой прибор и меряет среднеквадратическое значение. Пишу это третий раз.
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

падение на диоде - 0.5-1В . диода два . максимум что упадёт - это 2В . далее они будут открыты . не вижу смысла ставить ещё по переменке фильтры из-за этого .
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
shev1975
Грызет канифоль
Сообщения: 287
Зарегистрирован: Чт апр 02, 2009 17:46:04
Откуда: Крым

Сообщение shev1975 »

По постоянке. После моста импульсное потребление. Не забывайте что после диодов идет электролит заряженный до примерно 280В. и диод откроется только когда амплитуда сетевого напряжения превысит 280 + падение на диодах, где-то на вершине синусоиды.
Ответить

Вернуться в «Питание»