Нужно ли гнаться за разрядностью МК?

[menzoda]

Понимаешь, всё в мире относительно. Кому-то нужно одно, кому-то другое. Если тебе не нужно - это не значит, что другим не нужно. Дальше не имеет смысла разговаривать.

Хотя нет. Хочу понять твою логику. Вот ты сказал, что ТВ высокого разрешения не нужно, зачем тогда вообще ТВ? Это же не еда, без него можно прожить. Так нужно оно или нет?

[As]

Беда не в том, что разные МК имеют разную разрядность, беда в том, что этой "циферкой" больше оперируют маркетологи, чем разработчики! Понятие оптимизации программного кода скоро будет забыто... Ещё несколько лет тому назад в Сети попадались демопрограммы, где программисты соревновались в получении минимального объёма кода, в сотне килобайт умещалась игрушка с крутой SVGA-графикой, музыкой, и т.д. и т.п... Недавно включил древний компьютер (900 селерон с 64 мега памяти), древняя же ХР (со вторым сервиспаком) на нём просто летает! А вот "семёрке" для ТОГО ЖЕ результата надо "два ядра, два гига"!!! И так - во всём... Программирование перестало быть творчеством, это обычная работа, и занимаются программированием нынче все, кому не лень... Результаты мы видим...

[shodan]

широкое использование диктуется исключительно маркетинговыми усилиями, а не насущной жизненной необходимостью. все научные вопросы могут решаться именно компьютерами и суперкомпьютерами, а вот МК - это ниша именно "полезных устройств". полезность же устройства определяется исключительно желнием заработать на нем побольше денег. в вашем личном смартфоне сколько приложений установлено "по умолчанию", которыми вы ни разу не пользовались? в моем примерно 50%. а в новой модели наверняка будет уже 70%.

Бред по умолчанию
Видимо ты никогда от компа не отрываешся, и возложил на него беднягу все задачи вообще.
Раз такое понятие как носимое устройство вызывает активное слюно-разбрызгивание.
Осмелюсь довести до вашего сведения, что полезность устройства прямо пропорциональна его функциям, юзабилити, качеству как определяющим факторам, и только в последнюю очередь цене
Спрошу проще... вот я делаю дозиметры... Если меня не устраивает 8-ми битные МК по той причине, что долго обрабатывают 32-х битные(да да именно 32-х битные числа) мне что надо для этого применять супер-компьютеры? И что это окажется дешевле?

Ах да, ты еще тут про сотики писал, не надо путать полноценный узко-заточенный SoC (который изначально разрабатывался как микро-компьютер) с классическим микро-контроллером на ядре ARM который разрабатывался исключительно для встраиваемых решений у них не только наборы регистров разные, но и главное разная перефирия и себистоимость. Если это тебе ни о чем не говорит, то ты просто не вкурсе что такое МК Иди читай книжки

Да и про бесполезность 32х разрадных МК тоже бред сивой кобылы в чистом виде.
А ты в курсе что на луну с 4 битным(не уверен в истенности по поводу битности кучи железа) летали по причине высокой радиационной устойчивости и выносливости к всевозможным совсем не штатным ситуациям

для компенсации корявости их программ - более мощные МК. зачем оптимизировать алгоритм сжатия, если мы просто перейдем с 16 бит на 32? или закажем АРМ не с 2 ядрами, а с 4-я? или не с 1ГГц тактовой, а с 1,8? или не 256 мегабайт ОЗУ поставим, а 512 или сразу 1024? и так во всем.

Неведомо видимо тебе такое понятие как энергоэффиктивность, ну так я попробую рассказать, это когда МК выполняет максимально быстро и на минимальной частоте операции а потом уходит в сон. А если числа у нас больше 65535, ну скажем 100 000 тогда что? куда ты их соптимизируеш? В ноль? А если недай бог с плавающей запятой? они вообще все поголовно 32-х битные, их куда?
Да и какого... ты про компы тут начал, вопрос о МК, будь любезен придерживаться темы.

завтра появятся 64-битные МК, а послезавтра 128-битные, и будут они отсылать те же тупые СМС, что и 20 лет назад... но смайлы будут иметь уже 128-битную глубину цвета

Пока что все хорошо укладывается в 32-х разрядные вычисления.

Беда не в том, что разные МК имеют разную разрядность, беда в том, что этой "циферкой" больше оперируют маркетологи, чем разработчики!

Ну так вот и нет, ничего подобного... когда пихаешь код в мегу, очень часто приходится лимитировать вычисления, т.к. она 8-ми разрядная, и большую разрядность переваривает только с большим количеством тактов, и размер кода тоже растет.
Как пример такого обрубка серия дозиметров Гамма, там счет фона выше 65535 мкР/ч невозможен из за убогой 8-ми битной матиматики.
Я вот очень активно в своих разработках использую повышенную до 32бит разрядность STM32, что выходит я маркетолог? круто, я вот незнал

Да и согласись, вот скажем у тебя на борту 12-ти разрядный ADC+DAC ну ведь тупо же с ним на 8-ми битах работать правда?

Опережая возможные возмущения топикстартера, "а почему 8-ми битные порты на 16-битных МК, получается же обман?!" отвечу, к примеру в моих проектах дозиметров вообще вход данных разрядностью 1 бит(или гейгер пробило или нет), а числа в математике и отображении на дисплее получаются более 16-ти двоичных разрядов, знаете почему?

PS.Опытный глаз заметит, что когда я говорю о 65535 я подразумеваю какой число? правильно! 16-битное! 8-ми битныйм МК уже с ними сложновато операции проводить. Так нафигаж жаться по углам? есть доступное 32-х разрядное железо, дешевое, почему не использовать его?
PPS.Вы вот теоретики, рассуждаете чисто теоретически, а я практик, и прошел и 8-ми и 32-х разрядные архитектуры, и заметьте не в школе, а в реальных работающих проектах!

[КРАМ]

В условиях резкого повышения производительности труда есть только ДВА пути для человека:
- стать бездельником на шее общества
- найти НОВУЮ ПОТРЕБНОСТЬ для общества и реализовать себя в ней.
То есть аскетизм для современного мира - путь к тотальной безработице и необоснованно лютой конкуренции.

не соглашусь. теоретически - да, а на практике есть только один вариант, объединяющий два перечисленных.......
...................
тотальной безработицы всегда можно избежать, если занять себя реально полезным трудом, а не сидением на шее у общества (то есть, извините, создавая креативные продукты).

Вы противоречите сами себе.
Занять себя РЕАЛЬНО полезным трудом можно только в том случае, если ЕСТЬ ПОТРЕБНОСТЬ у общества.
Каждый новый производитель ОБЯЗАН создать ПОТРЕБЛЕНИЕ на свой товар.
В этом процессе совершенно безразлично КОМУ предназначен продукт. десятку избранных ценителей или миллионам домохозяек.
Рассуждения на тему умеренного потребления сводятся к ПОДАВЛЕНИЮ СПРОСА. А значит и к уменьшению сфер РЕАЛЬНО полезного труда.
Еще раз.
Если товар или услуга не нравится лично Вам или даже ПОЧТИ ВСЕМ, то из этого не следует, что товар и услуга бесполезны. оставшиеся от "почти" будут потребителями.
Учить жить людей, советуя им ограничить потребление на основе собственных, зачастую довольно примитивных, вкусов - дело, мягко говоря, не этичное.
Да и мотивация такого рода пропаганды так же довольно низменна.

[menzoda]

Понятие оптимизации программного кода скоро будет забыто... Ещё несколько лет тому назад в Сети попадались демопрограммы, где программисты соревновались в получении минимального объёма кода, в сотне килобайт умещалась игрушка с крутой SVGA-графикой, музыкой, и т.д. и т.п... Недавно включил древний компьютер (900 селерон с 64 мега памяти), древняя же ХР (со вторым сервиспаком) на нём просто летает! А вот "семёрке" для ТОГО ЖЕ результата надо "два ядра, два гига"!!! И так - во всём... Программирование перестало быть творчеством, это обычная работа, и занимаются программированием нынче все, кому не лень... Результаты мы видим...

Это все верно. Я думаю никто не станет спорить, что современное ПО раздулось на порядки, при этом функциональности дай бог чтобы в два раза прибавилось. А уж с отзывчивостью интерфейса все совсем плохо: я помню, что на старой 98 винде и 600 МГц пентиуме тот же фотошоп занимал сотню мегабайт и открывался мгновенно, зато сейчас, на современном ПК - он занимает более двух гигабайт и очень неторопливо ворочается.

Просто не надо распространять это суждение на все области. Выше, люди уже несколько раз приводили примеры, где им действительно не хватало производительности и оптимизировать было уже некуда. У меня самого стояла задача на 20 МГц 8-битном PIC с 192 байтами RAM реализовать получение данных с нескольких АЦП и датчиков, фильтрацию, калибровку, передачу этих данных с максимальной скоростью в виде частотно-модулированного сигнала, и обработку пользовательских команд, посылаемых по UART'у. Я конечно это все уместил там, но скажу вам, что получилось впритык. Более того пришлось упростить обработку сигнала (не влезал по времени), что сказалось на его точности. Оптимизировать там было нечего, разве что на ассемблере все переписать, но это дало бы максимум 10% прироста (что не существенно) и большой кусок сложно поддерживаемого кода. Тут бы очень кстати пришлись те самые 32 бита.

[КРАМ]

Как пример такого обрубка серия дозиметров Гамма, там счет фона выше 65535 мкР/ч невозможен из за убогой 8-ми битной математики.

Вот только ерунду не нужно приводить в качестве доказательства...
Вывод на индикацию связан ТОЛЬКО С ОСОБЕННОСТЯМИ ЗРИТЕЛЬНОГО ВОСПРИЯТИЯ.
А это означает, что частота обновления цифровой шкалы выше нескольких герц БЕССМЫСЛЕННА.
Связанная с этим скорость обработки чисел с разрядностью выше 16 НЕКРИТИЧНА.
То есть дело не в разрядности МК, а в ПОТРЕБНОЙ СКОРОСТИ обновления результата. Это если не упоминать ГЛАВНУЮ причину невысокой разрядности большинства приборов - низкая точность АНАЛОГОВОЙ ЧАСТИ. А это значит, что выводить "пустые" лишние разряды нет никакого смысла.

[shodan]

чавО? уменьшать разрядность? да? до 8 бит? да? т.е. до 256?
ну иди сделай, а мы посмотрим
Сырец у мя на FTP ллежит...
непотребно ему видители, а лясом тебе часать бестолку потребно? такое понятие как тех задание знаешь?
Частота обновления шкалы кстати 0.027 герц
Иди уменьшай, мы ждем.... точность только оставь на том-же уровне. а отображай все потребными 8-ми битными числами, и считай ими же!. И чтоб именно 8-ми битными, т.е. строго с разрядностью МК, больше ни-ни!

Слабо?

[As]

И всё же, очень жаль, что программирование перестало быть творческой работой... Вы посмотрите, сколько восторгов в Сети вокруг обсуждения кода всеми ругаемой Win-98! Там, действительно, применялись очень оригинальные решения... И куда всё это растерялось в Висте и Семёрке?
А в микроконтроллерах - тенденции те же! Внедрение различных средств, облегчающих труд программиста, автоматически снизило качество полученного кода... Только не подумайте, что я за ручной труд, нет... Но, иногда, отношение программиста к пользователям его продукции вызывает неоднозначные чувства!

[shodan]

В микроконтроллерах, да, но только потому, что из за сверх-сложной перефирии современных ARM Cortex-M3 (хотябы), работать без библиотек напрямую с железом, коего на кристале просто стало дофига, почти невозможно. Вот и пытаются привести к унифицированному виду. чтоб переезд с кристала на кристал в рамках одного семейства не вводило в шок разработчика и не заставляло его переучивать кристал.
А математические приемы остались все те-же. Упрощения и стандартизация только в переферии.
Кстати других упрощений "облегчающих труд в ущерб коду" нет уже лет как 10... ни в IAR ни в KEIL. Ненадо равнять на си-шарп. В отношении МК все очень даже давно устаканилось и долгие годы находится на одном уровне.
Вот только не надо про ардуину пример приводить, это поделка создана для тех кто не в состоянии освоить классическое программирование. На ней проекты делать низзя, только баловаться и терять время зря, это каждый инженер скажет.

Про отношение, так это вопрос не этой темы, это называется "стимулирование работника", будет нормальный стимул, будет отличная разработка.

[As]

Если говорить о той же "девяносто восьмой", я уверен, что программистами двигала совсем не жажда наживы... Коммерческой стала ХР, да и то не совсем. А вот уже нынешняя "восьмая" - чисто коммерческая разработка, никакого технического обоснования её создания я не вижу...
А про технику... Как там было, у монаха Оккама? "Не приумножайте сущности без необходимости"? Или, как у нас говорили: "будь проще, и люди к тебе потянутся"...

[Moskatov]

Если говорить о той же "девяносто восьмой", я уверен, что программистами двигала совсем не жажда наживы... ..

А зарплаты!

[shodan]

а тема не о большом брате, поэтому ОС под него тут не причем.

Да вы батька консерватор, а мне вот намного удобнее сократить до нуля число внешних корпусов, когда все что нужно уже есть в МК, и USB, и компаратор, и ЦАП, и АЦП, и великое множество режимов ножек, и кучу режимов тактирования от 32 кгц до 32 мгц всего с 1 кварцем на 8 мгц, и много что еще. Это называется "Юзабилити кристала". А еще удобно когда в этой линейке есть МК где большой контроллер USB заменен на Zigbee (оба физически не лезут на кристал)
Если-бы кристалы не множили сущности, и оставались бы на прежнем уровне развития, как классические MCS51 от Atmel, то создание вот таких устройств было-бы просто невозможно

[As]

Ну вот, теперь в ретрограды запишут... Сложная техника должна применяться тогда, когда она реально необходима! Если же "свистоперделки" в программу добавляются не для полезности, а для продаваемости... Вот скажите мне, кого НЕ раздражает рекламная дрянь на экране автомобильной МР3-магнитолы? А ведь для её отображения пришлось ставить более сложный индикатор, с увеличенным разрешением, и добавлять немалый лишний кусок кода в микропрограмму?!

[shodan]

Но ведь ты же ее не купишь, если она будет вся усыпана бесящими тебя стразиками да?
Значит продажи этого злого разработчика сократятся.
А если ты покупаешь ее, то значит она тебя устраивает, магнитола то эта да?

Если отойти от темы в сторону телефонов, так есть отличный аппарат нокия 3310, по ней тоже разговаривать можно, зачем андроиды покупать?
Ненадо делать из всего абсурдные нерешаемые ситуации. Ненравится софт, замени... нет замены, напиши свой более лучший, и распространяй бесплатно. Ведь не запрещено же.

[As]

Заменить программный софт не всегда так просто... И не потому, что трудно написать, а потому, что на использование "несертифицированного" продукта часто накладываются ограничения...
Опять же, есть разница - написать код для сотни тысяч изделий или для "себя, любимого"...
А про "индийский" код у меня тоже есть своё мнение - щиток приборов на моей машине родом из Индии, и имеет свои особенности (программные!!!), которые мне не очень нравятся...

[shodan]

Конечно не просто, конечно есть ограничения... но ведь ты же за этот щиток проголосовал рублем, значит одобрил и указал производителю что он тебе нравится.
это к разрядности мк не относится правда, как и индусы со своим кодом, который кстати оплачивается в великой стране индосии по колличеству строк кода, ну да ладно...

[As]

На самом деле, обсуждать на форуме выбор гипотетического МК для ещё более гипотетической задачи... Ну, я не знаю, каким словом это обозвать, но по смыслу это разделу "МЯЯЯУ!" очень соответствует!
И очень хорошо, что выбор есть, и гораздо шире, чем 30 лет тому назад...

[HHIMERA]

И всё же, очень жаль, что программирование перестало быть творческой работой...
.............
Внедрение различных средств, облегчающих труд программиста, автоматически снизило качество полученного кода...

Бред!!! Оно и раньше то не особенно блистало...
И творчество уж точно от разрядности не зависит...

[HHIMERA]

В микроконтроллерах, да, но только потому, что из за сверх-сложной перефирии современных ARM Cortex-M3 (хотябы), работать без библиотек напрямую с железом, коего на кристале просто стало дофига, почти невозможно. Вот и пытаются привести к унифицированному виду. чтоб переезд с кристала на кристал в рамках одного семейства не вводило в шок разработчика и не заставляло его переучивать кристал.

Что за чушь несусветная??? Это где такую траву продают???
Кто вас заставляет пользоваться SPL??? Что там сложного в периферии???

[shodan]

Что там сложного ты я думаю поймешь когда попробуешь покодить и завершить хотяб 1 проект ну скажем на STM32L1 или STM32F1.
Или ты уже что-то сделал сложнее мигалки? Пока же я за тобой не вижу ни одной разработки, только один укро-спам.
Интересно как ты оценил что мое высказывания чушь? (вопрос реторический, не требующий ответа)