А нужно ли понимать?..

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Аватара пользователя
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 23:00:42
Откуда: Казахстан

Сообщение Рязанцев Владислав »

Этим радиолюбитель и отличается от инженера. Радиолюбитель повторяет конструкции в свое удовольствие и может не понимать как они в общем работают. Инженер обязан понимать как все работает, и именно он обычно и придумывает то, что потом повторяет радиолюбитель.
Когда электроника превращается в способ заработка, она быстро надоедает, и удовольствия уже практически нет.
Изображение
Ваши хотелки за ваши деньги
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Прочитал мльком эту страницу и улыбнулся. Было время, когда я как баран тупо уставившись в схему не..уя не понимая...Позже, долго анализируя кусочки схем от разных авторов дошло: всё так просто, тем более в этом сильно помог журнал Радио прошлых годов(70 - 80 ) где детально разжевывалось, как работает данная схема.
Что надо знать: первое: транзистор, включение его по трем схемам: с общим эмитером, с общим коллектором и изредко - общая база. Смещение на базе: для кремниевого как правило 0, 4 вольта (для германиевого - 0,2 вольта). не можете(лень) рассчитывать? Мультиметр Вам в руки. Или возьмите готовый кусочек схемы под это напряжение питания. Вы взяли готовую схему: вроде бы грамотно нарисовано, но...собрав её = не работает. Посмотрите снимательно: а почему тут нарисовано 47 кОм? А может...4,7 кОм??? Банальная ошибка Автора, наборщика печати и корректора издательства....И чем обширнее схема - тем больше ошибок в ней! Ошибк как правило не бывает в схемах, которые прилагаются к готоврму изделию(в Советское время на каждый электронный аппарат кроме паспорта прилагали и схему электрическую принципиальную).
Далее: УНЧ. Даже в точности его собрав без ошибок, такое устройство требует наладки, ибо у транзюков (Советских в особенности) очень широкий разброс по параметрам ( в кремний добавлены сивушные масла разной концентрации :)) ). Поэтому: наверняка надо подобрать ток покоя выходного каскада и даже кое где подкорректировать и смешение по базам, то есть полностью уравновесить выходные плечи, вот тогда усилитель выдаст хрустальный звук, даже на самых говеных транзюках, но....и тут может автор самопального усилка разочароваться: температурный дрейф....начал работать чисто, погонял на полной мощности и усилок захрипел = нагрелись транзюки и всё смешение уплыло...Нужна компнсация...Видите? Начинаются некие сложности. Может кто помнит, к радиатору выходного каскада прикручивают и транзюк фазоинвертора...или диод автоматического смешения тока покоя...
Лана, поехали дальше: генератор: тут нет никаких хитростей: с выхода каскада на вход подается усиленный сигнал в противофазе и схема просто возбуждается на неком резонансе цепочки RC. В логике - точно так же (каждый элемент И-НЕ или ИЛИ - НЕ расматриваем как усилитель-фазовращатель).
Что ещё1? Операционный усилитель. Это тоже в общем то просто: два входа, дифференциал, то есть - весы! На какой вход дашь больший потенциал, на выходе он и появится: либо плюс, либо минус (если на отрицательном входе перевес).
Симулятор: Это как резиновая баба - она рядом, не возражает, но живая приятнее. Учите схемотехнику! Помните: симулятор хорош для попугаев (что чужие тразработки повторяет) но совершенно бесполезен для первооткрывателя!
П.С. Простите, я скоро и бурно писал, может кому не всё понятно?
А поболтать?
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

[quote="Рязанцев Владислав"]Этим радиолюбитель и отличается от инженера. quote]
Здесь ты неправ: инженер - на работе. Радиолюбитель - свободный художник. Даже и с образованием. Но делает то, что ему самому хочется и как правило за свои накопления, а не по приказу своего начальника. А есть радиолюбители и без "вышки"...самоучки. И ничуть не хуже образованного...
А поболтать?
Аватара пользователя
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 23:00:42
Откуда: Казахстан

Сообщение Рязанцев Владислав »

Это уже инженер фрилансер :))
Изображение
Ваши хотелки за ваши деньги
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
VT1
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2458
Зарегистрирован: Вс июл 11, 2010 14:39:04
Откуда: Россия.

Сообщение VT1 »

Brigadir писал(а):генератор: тут нет никаких хитростей: с выхода каскада на вход подается усиленный сигнал в противофазе
:shock:
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Lazy писал(а):
Brigadir писал(а):генератор: тут нет никаких хитростей: с выхода каскада на вход подается усиленный сигнал в противофазе
:shock:
Да лана тебе...я же написал: бурно писал без редактирования...Смешенная фаза. Или Положительная обратная связь. Успокойся!
А поболтать?
Реклама
Аватара пользователя
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: Пн июн 24, 2013 23:00:42
Откуда: Казахстан

Сообщение Рязанцев Владислав »

Там дело не в фазе, а в ее временной задержке.
Изображение
Ваши хотелки за ваши деньги
Вымогатель припоя
Аватара пользователя
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Сб янв 25, 2014 19:51:36
Откуда: г.Павловский Посад Мск.обл.

Сообщение Маньяк ИС »

kalobyte писал(а): а современные системы настолько сложны, что надо 1000 страничные талмуды не просто читать, а сразу делать лабы
причем эти лабы не всегда работают как написано в талмуде
и от всего этого начинаеш ощущать себя тупым и списывать на возраст, типа вот 10 лет назад все легко изучалось. а тут уже не лезет
Раскрою Вам несколько маленьких профессиональных секретиков.
1. Имелся по состоянию на 1991 г. завод МЭПа в одном маленьком городишке, работало только на серийном производстве порядка 10.000 чел, в ОКБ - 1200 чел. Из них могли за часок понять схему электрическую принцииальную изделия с 100 транзисторами - человек 30 из серийного завода ( в основном - радиолюбители ), и человек 20 из ОКБ ( Особое Конструкторское Бюро ). Остальные - или перепили ( бич ОКБ ), или по жизни не перли, чем КМОП от ТТЛ отличается, но громко визжали о необходимости открытия нового проекта и что соседу выдали премию на 1% больше ( что, в общем, чревато было тумаками в темном подъезде ).
2. Многостраничный талмуд, как правило, писался студнями практически с потолка, и содержал до 50% откровенной херни
( сильно извиняюсь за такое слово ). Гуру предмета давало молодым писателям краткие цитатки на огрызке бумажки, а остальное - измышления маленьких мальчиков, часто еще и с платных факультетов ( т.е. беглецов от армии ). Это я про ТО на современные изделия бывшего МЭП.
*
Иногда предлагают починить какой-нибуть застарелый приборец с цифровым отсчетом. И имеющий офигенную развесистую схему электрическую принципиальную. Так проще собрать что-либо по-проще и допилить на М-ЭВМ результат по таблицам средней погрешности - т.к. когда сдирали конструкцию нашенской измериловки ( 1960-е годы ) с американских приборов, тупо копировали 1:1 сомнительные и древние решения.
*
ИМХО - много ли людей, имеющих музыкальный слух такого уровня, что могут за 1-2 сек. назвать частоту в герцах с точностью менее 0.5 %. В моей МузШколе таких было 2 чел - очкарики. Я до сих пор думаю, или они врали на публику, или были гибридами с пришельцами . Приблизительно столько народу ( в процентном соотношенни ) и могут за несколько минут рассказать, как работает немеренно сложная схема электрическая принципиальная, впервые её увидав.
*
Неприемлю поэзию во всех проявлениях, кроме нескольких строк :
... И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Коллекционирование радиодеталей
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 13796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00

Сообщение kalobyte »

все дело в том, что талмуды - это официальные издания мелкасофта для подготовки сертефицированных спецов
а на серийном производстве не нужно много понимающих
я работал обезьяной с отверткой и больше 3х месяцев не мог вынести однообразной работы, а там пацанчик работал 5 лет и говорит, что ему это не надоедает
а еще один мой знакомый работал в макдаке и тоже говорит, что там есть такие, кого устраивает целый день клепать гамбургеры
т.е. уровень развития такой особи настолько примитивен, что и слов приличных нет
вот я и заметил, что быдловузы готовят обезьян для бездумной работы по нажиманию кнопок с утра до вечера и это им нравится
зато мало где готовят тех, кто может управлять стадами этих макак
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46297
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Леонид Иванович писал(а):Не встречал пока ни разу человека, который понимал бы, как работает схема.
Помню, был в Москве на курсах операторов АТС "Омега", выклянчил у разработчиков кусочек интересного мне участка схемы, тут же начал обсуждать особенности работы... Меня даже на работу к ним звали! :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

[quote="Маньяк ИС"][
Раскрою Вам несколько маленьких профессиональных секретиков.
1. Имелся по состоянию на 1991 г. завод МЭПа в одном маленьком городишке, работало только на серийном производстве порядка 10.000 чел, в ОКБ - 1200 чел. Из них могли за ]
Ага, из них 9000 человек - обычные радиомонтажники (цы), которым электрическая принципиальная схема ваще ни к чему, он (радиомонтажник) пользуется монтажной схемой (какой резюк ,кондер, транзюк в какие дырки впихнуть, перевернуть плату и припаять, лишнее отгрызть бокорезами). Да и в ОКБ как правило разработкой схемы занят один человек, а остальные на подхвате: кое что подсчитать, скопировать и нарисовать красиво (простой чертежник), выписать на складе деталек, написать отчеты и прочая мусорная работа. То есть за каждым разработчиком - человек 20 в помощниках (отдел) и один начальник отдела.
А радиолюбителю надо уметь читать схемы и не только читать, а и напрягать мозг на новую разработку (схему). Ничего сложного в общем то нет - всё придумано до нас, надо только научится пользоваться готовым. Это как из разных продуктов сварить суп: кусочек этого сюда, кусочек этого вот сюда и т. п. Тем более нынче схему можно и на симуляторе обкатать. Там же и номиналы деталей просчитать.
Давайте так: если кто то что то не понимает в конкретной схеме устройства - выкладывайте в эту тему: обьясним, поможем. Одно условие: в схеме все детальки должны быть пронумерованы(как обычно - VT4, R56, C41 и т. п. )
А поболтать?
Друг Кота
Сообщения: 13796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00

Сообщение kalobyte »

Brigadir писал(а):если кто то что то не понимает в конкретной схеме устройства
дело не в понимании работы, а в понимании, почему именно так, а не этак
я понимаю, что ток течет от плюса к минусу, а почему он течет так, а не наоборот? понимаеш смысл?

а еще есть много людей, которые понимают, но не могут объяснить это простыми словами
то ли хотят выглядеть умными, то ли я даже и не знаю альтернативной причины

вот смотрите неочевидный факт

Изображение

с10 р9 с13 р10 с14 образуют как бы фильтр на первый взгляд
а на самом деле эта цепочка делает из прямоугольного сигнала подобие синуса
а синус нам нужно подавать на вход модулятора для того, чтобы не было гармоник, которые возникают в из-за фронтов и в результате в эфире все засрано и тратится куча энергии, транзистор греется

вот такой неочевидный факт, до которого я сам додумался
причем мне помог опыт, когда я собирал стереокодер и там тоже был генератор прямоугольный, а потом стояли лц цепочки, чтобы сделать синус и я осциллографом реально видел, что на выходе сигнал синус и при вращении подктроечного конденсатора контур входит в резонанс на нужной частоте

а что из-за прямоугольного сигнала на выходе передатчика гармоники, так это я узнал из другого источника и вот как-то все в голове совместилось и запомнилось
а сколько я до этого видел вч схем и нигде ничего не говорилось такого

осталось только понять, почему именно эти номиналы и как их считали
потому что как мы считали в быдловузе руками, то я так до пенсии буду считать эти 5 деталек, потому что я помню, как я обосрался при высчитывании п-фильтра
исписал 2 страницы и все неправильно :o
---

идем далее
вот я знаю, что выходной каскад должен иметь сопротивление 50ом, но я не могу представить себе образ резистора, ведь там конденсаторы, катушка, а потом вообще транзистор и у транзистора еще катушка
как все это считается :shock:

а ведь транзистор это 4х полюсник и его выход зависит от входа
т.е. надо еще ему и входное сопротивление задать так, чтобы нагрузить каскад генератора
а у него какое сопротивление? я знаю, что для максимальной передачи мощности сопротивления должны быть одинаковы
ну и как мне вычислить сопротивление генератора? оно может быть любым или надо задавать в каких-то пределах? почему именно в этих пределах?

как посчитать глубину ам модуляции и хватит ли громкости

сколько я прочел макулатуры, но нигде не видел простых формул, один матан для ботанов
вот по импульсным бп есть годная книжка, где автор приводит всякие интегралы и прочее заумное гавно, а потом показывает, что на практике это нахер никому не надо и все считается в 100 раз проще
единственная попавшаяся мне годная книга

вобщем гуры паяльства, давайте объясняйте тупому птушнику схему на 2х транзисторах :tea:
Вложения
Cxema_mayak_4xx .gif
(48 КБ) 1541 скачивание
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80476
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

:)))
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 09:45:40
Откуда: Абакан, Хакасия

Сообщение АндрейАвербах »

HariusHek, я дочитал до главы про транзисторы, раздел по эмиттерным повторителям и понеслось.
Входной и выходной импеданс эмиттерного повторителя.
Изображение
Считаем:
1)Пусть напряжение ну базе изменилось на dUб(ну ладно :) )
2)Изменение напряжения на эмиттере dUэ=dUб
3)ток эмиттера dIэ=dUб/R
4)изменение тока базы dIб=(1/h21э)dIэ=dUб/R*h21э(зачем понадобился h21э+1??)
5)Rвх=R*h21э
Посчитали, вроде как все хорошо, но логически не могу себе объяснить, как прямосмещенный диод(переход БЭ) и резистор со значением в пределе 100 Ом могут давать сопротивление близкое к мегаомам :dont_know:, в моем понимании максимум 1.5k, а то и меньше(сопротивление открытого диода - менее киллома).
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80476
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

А вот это уже есть свойство биполярного транзистора, как, собственно, готового к применению изделия.
И если говорят, что изделие обладает теми или иными свойствами, то и использовать его надо, исходя из того, что оно может.
Реально увидеть электроны, дырки, процесс рекомбинации и прочее мы всё равно не можем, а можем мы использовать готовый транзистор, как усилительный прибор, так и будем делать в свое радиолюбительской практике. :)))
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Друг Кота
Сообщения: 7774
Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 00:28:48

Сообщение Enman »

Андрей, ты смотришь только на базовый переход, сам по себе он не может повысить входное сопротивление,
входное сопротивление повышает ток, текущий с коллектора и компенсирующий прирост напряжения
на эмиттерном резисторе не за счёт тока сигнала, а за счёт коллекторного....Если коллектор отключить
от питания, то никакого возрастания входного сопротивления не будет, оно будет близко к Rэ....
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80476
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

Тогда это уже не транзистор будет...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3762
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

АндрейАвербах писал(а):... как прямосмещенный диод(переход БЭ) и резистор со значением в пределе 100 Ом могут давать сопротивление близкое к мегаомам...
Вот здесь я пытался объяснить, как это работает.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2012 09:45:40
Откуда: Абакан, Хакасия

Сообщение АндрейАвербах »

Ладно, приму как данность.
Прочитал дальше до расчета делителей.
Изображение
Ukk=9V
ток покоя=5ма
h21э=250
1)Считаем Uэ=Ukk/2=9/2=4.5V
2)R3=4.5/0.005=900 Ом
3)Uб=Uэ+0.7=4.5+0.7=5.2V
Соотношение сопротивлений резисторов 3.8 : 5.2
А дальше - не понятно. Каким должно быть общее сопротивление резисторов? В книге сказано: 1/(R1+R2)(параллельное соединение, хотя делитель состоит из последовательно включенных резисторов :dont_know: )<=0.1*R3*h21э и не объясняют, почему так.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3762
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

АндрейАвербах писал(а):В книге сказано: 1/(R1+R2)(параллельное соединение, хотя делитель состоит из последовательно включенных резисторов )<=0.1*R3*h21э и не объясняют, почему так.
Выходное сопротивление резисторного делителя равно сопротивлению его резисторов, включенных параллельно. Изменение тока базы, связанное с разбросом и изменением величины h21э не должно сильно изменять величину напряжения на базе, а значит, выходное сопротивление делителя должно быть существенно меньше собственного входного сопротивления каскада (без делителя). Раз в десять - достаточно (а ещё меньше - лучше), единицей в формуле Rэ*(h21э+1) для таких расчетов можно пренебречь. :)
Но излишне уменьшать сопротивления резисторов невыгодно, поскольку уменьшается общее входное сопротивление каскада, поэтому нужен компромисс.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»