Теплопроводность от Котбазилио.
Только нужно разделить понятие: теплопроводность, теплоемкость и теплоотдачу. То список поменяется местами и медь сильно уступит алюминию по теплоотдачи, а может это теплопроводность. Раз алюминий быстрей передает температуру чем медь.
- Реклама
Вот поэтому я и акцентировал на эти слова.mrbot писал(а): Котбазилио, я думаю теплоотдача это та же теплопроводность только с учетом уже двух сред, допустим алюминиемовго радиатора(202—236) и воздуха(0,026). Наверно к отдельно взятому материалу этот термин не применим.
Вопрос, куда и как применять это понятие. Вот паяльник из алюминия делать нельзя, температуры для пайки не хватит, на одном конце 400гр, а на другом будет 60гр. А медь для этого самое то, её теплоемкость прекрасна, что бы один конец имел температуру 400гр, и на другом 300-350гр. Но вот многие этого не понимают и часто рекомендуют в качестве радиаторов для охлаждения транзисторов и прочее, применять именно медь.
Даже часто читал это в радио-журналах. Когда то это не понимали и промышленники, когда начинали делать мощные транзисторы, но потом разобрались и прекратили применять медные или латунные корпуса, а стали применять материал на основе алюминия или его заменители. Когда то с такой же трудностью сам встретился в начале 70х годов.
Был у меня усилитель на КТ805 (стерео) вот один транзистор сгорел и стаял там КТ805БМ, но у меня такого не было, поставил большой КТ805Б. Так он начал сильно греться, и стал с большим трудом держать мощность при радиаторе 10*10*6см. Занимал место пол усилителя, а на родном била алюминиевая полоска Г-образная 2*3см. Спросил своего друга из конструкторского бюро, почему так, внутри у обоих транзисторов один и тот же кристалл, а держат температуру по разному. На что он ответил, что сам корпус накапливает в себе температуру и не отдает её на радиатор, а в БМ нет этого корпуса и температура быстро рассеивается на алюминиевом радиаторе.
Потом стали делать корпуса, на первый взгляд такие же, как у КТ805Б, но состав на основе алюминия и они стали также меньше нагреваться.. Вот поэтому и нужно применять понятие теплоотдача или теплопроводность правильно.
Извини, что так много написал, но думаю это пригодится, если подобное встретится в жизни. И не только в радио, а просто в жизни. Если сделаешь нагреватель для отопления в доме, то будешь применять именно алюминий, а не медь и латунь. (что я сейчас у себя и применяю в отоплении)
Котбазилио, Вы написали абсолютную бредятину с точки зрения термодинамики.
Теплопроводность никак не связана с теплопередачей. Эффективность теплопередачи зависит от относительной разности температур двух взаимодействующих тел.
В данном случае: "металл с наибольшей разумной теплопроводностью - воздух".
Теплопроводность никак не связана с теплопередачей. Эффективность теплопередачи зависит от относительной разности температур двух взаимодействующих тел.
Поддержу автора предыдущей реплики.
Теперь к тому, что написал Котбазилио про то что грелось и не грелось, или не так сильно грелось при медном и алюминиевом радиаторе/корпусе.
Во-первых.
Способность вещества проводить тепло характеризуется коэффициентом теплопроводности (удельной теплопроводностью). Численно эта характеристика равна количеству теплоты, проходящей через образец материала толщиной 1 м, площадью 1 м.кв., за единицу времени (секунду) при единичном температурном градиенте. Измеряется в Вт/(м*К). Т.е. Чем больше тепловой энергии способно пропустить вещество, тем больше коэффициент теплопроводности. Тут всё по определению и, надеюсь, никто возражать не будет.
Во-вторых, сами транзисторы могли иметь разные характеристики и банальное падение напряжения на них при замене могло быть разным со всеми вытекающими по закону Ома следствиями.
В третьих. Если взять два одинаковых по площади и форме радиатора из меди и алюминия, то при прочих равных условиях у них будет одинаковая теплоотдача. Потому что теплоотдача зависит от площади и разности температур. А более эффективным будет тот радиатор, материал которого сможет переносить больше тепла от охлаждаемой детали к рассеивающим поверхностям, чтобы разность температур была больше. Т.е. более эффективным будет радиатор из материала с больше теплопроводностью. Чем больше теплопроводность, тем меньше термическое сопротивление. Алюминиевый радиатор может быть холоднее медного, но сам транзистор (кристалл) на алюминиевом радиаторе может нагреться сильнее, чем на медном из-за меньшей интенсивности отвода тепла (большего термического сопротивления радиатора).
Как-то так. Вроде всё логично и нигде не напутал.
Теперь к тому, что написал Котбазилио про то что грелось и не грелось, или не так сильно грелось при медном и алюминиевом радиаторе/корпусе.
Во-первых.
Способность вещества проводить тепло характеризуется коэффициентом теплопроводности (удельной теплопроводностью). Численно эта характеристика равна количеству теплоты, проходящей через образец материала толщиной 1 м, площадью 1 м.кв., за единицу времени (секунду) при единичном температурном градиенте. Измеряется в Вт/(м*К). Т.е. Чем больше тепловой энергии способно пропустить вещество, тем больше коэффициент теплопроводности. Тут всё по определению и, надеюсь, никто возражать не будет.
Во-вторых, сами транзисторы могли иметь разные характеристики и банальное падение напряжения на них при замене могло быть разным со всеми вытекающими по закону Ома следствиями.
В третьих. Если взять два одинаковых по площади и форме радиатора из меди и алюминия, то при прочих равных условиях у них будет одинаковая теплоотдача. Потому что теплоотдача зависит от площади и разности температур. А более эффективным будет тот радиатор, материал которого сможет переносить больше тепла от охлаждаемой детали к рассеивающим поверхностям, чтобы разность температур была больше. Т.е. более эффективным будет радиатор из материала с больше теплопроводностью. Чем больше теплопроводность, тем меньше термическое сопротивление. Алюминиевый радиатор может быть холоднее медного, но сам транзистор (кристалл) на алюминиевом радиаторе может нагреться сильнее, чем на медном из-за меньшей интенсивности отвода тепла (большего термического сопротивления радиатора).
Как-то так. Вроде всё логично и нигде не напутал.
Когда уже ничего не помогает - прочтите, наконец, инструкцию.
Лучший оптимизатор находится у вас между ушей. (Майкл Абраш, программист Quake и QuakeII)
Избыток информации ведёт к оскудению души - Леонтьев А. (сказано в 1965 г.)
Лучший оптимизатор находится у вас между ушей. (Майкл Абраш, программист Quake и QuakeII)
Избыток информации ведёт к оскудению души - Леонтьев А. (сказано в 1965 г.)
А скажу вот что, если Вы сделаете два паяльника из меди и алюминия, то после 30 минут нагрева их выключите, то медный ещё будет горячим, а алюминиевый уже остынет.mrbot писал(а): Теперь можем сравнить медь и алюминий по этим двум таблицам
Теплоемкость Теплопроводность
Медь 0,385 401
Алюминий 0,903 202—236
Что скажите о таких рассуждениях Теплопроводность
Поэтому и применяют алюминий в кухонной посуде, потому что алюминий быстрей передает тепло для варки продуктов. (хотя многие скажут, что это от экономии)
Проверьте на практике, возьмите транзисторную схему (хоть блок питание) и сначала поставьте алюминиевый радиатор и отрегулируйте мощность на нем, что бы транзистор имел 40гр температуру, потом ничего не меняя в параметрах поставьте медный радиатор и транзистар начнет перегреваться.
Такой пример тоже был в моей практике. В 80е годы стало популярно делать электронное зажигание для машины. Я первый собрал такую схему в своём коллективе и там радиатор применил алюминиевую пластину, мои коллеги стали повторять её но один поставил на медную пластину мощный транзистор, (кто то ему так посоветовал) он начал мне доказывать, что схема нерабочая, потому что постоянно сгорает транзистор, тогда я его спросил, а какой радиатор, конечно медный, сказал он. Вот когда я его убедил сменить на алюминиевый, он даже потом удивился и в нос мне тыкал данные из справочников, что медный радиатор лучше отдает тепло.
Вывод, некоторые понятия, нами понимаются неправильно.
- Реклама
Для правильного "эксперимента" паяльники должны быть одного веса и иметь одинаковую площадь поверхностиКотбазилио писал(а):А скажу вот что, если Вы сделаете два паяльника из меди и алюминия, то после 30 минут нагрева их выключите, то медный ещё будет горячим, а алюминиевый уже остынет.mrbot писал(а): Теперь можем сравнить медь и алюминий по этим двум таблицам
Теплоемкость Теплопроводность
Медь 0,385 401
Алюминий 0,903 202—236
Что скажите о таких рассуждениях Теплопроводность
И нагревать их нужно до одинаковой температуры, а не одинаковое время.
Для сравнения эффективности радиаторов площадь их поверхности тоже должна
быть одинаковой.
- Сообщения: 160
- Зарегистрирован: Вс дек 22, 2013 19:06:04
У нас назрел серьезный спор! ) Думаю без экспериментов не обойтись, что скажите? У кого какие предложения?
Мне в связи с этим интересно понять, почему оверклокеры так любят медь и почему производители кулеров для компа делают свои более дорогиеКотбазилио писал(а):Проверьте на практике, возьмите транзисторную схему (хоть блок питание) и сначала поставьте алюминиевый радиатор и отрегулируйте мощность на нем, что бы транзистор имел 40гр температуру, потом ничего не меняя в параметрах поставьте медный радиатор и транзистар начнет перегреваться.
Такой пример тоже был в моей практике. В 80е годы стало популярно делать электронное зажигание для машины. Я первый собрал такую схему в своём коллективе и там радиатор применил алюминиевую пластину, мои коллеги стали повторять её но один поставил на медную пластину мощный транзистор, (кто то ему так посоветовал) он начал мне доказывать, что схема нерабочая, потому что постоянно сгорает транзистор, тогда я его спросил, а какой радиатор, конечно медный, сказал он. Вот когда я его убедил сменить на алюминиевый, он даже потом удивился и в нос мне тыкал данные из справочников, что медный радиатор лучше отдает тепло.
и эффективные модели либо из меди, либо с медным пятаком? Может кто знает?
Ну, согласен, "криво" выразился. Это я и имел ввиду, конечно. Просто не сумел правильно сформулировать.Slabovik писал(а):Не "быстрее заберёт", а имеет меньшее тепловое сопротивление при прочих равных...
Ну Вы бы хоть постеснялись такое писать...Котбазилио писал(а):...А потому, что они полные придурки и не анализируют процессы...
...Ещё больше скажу, что многие в промышленности тоже поначалу не делают эксперименты и анализ и вот этому снова наглядный пример...
Да, но главное в алюминии, это то, что нам нужно в радио, это способность быстро отдавать тепло от деталей. У меня есть сковородка (наверное это от космической промышленности) у неё ручка такая же, как и сама сковородка, на первый взгляд просто алюминий, но вот при жарке на ней продуктов, не нужно брать через тряпочку у неё температура комнатная. Пробовал определить где начинается падение температуры и двигая рукой по этой ручке, тепло начинал чувствовать на расстоянии 2см от самой сковороды. Хотя специально нагревал на газе саму ручку, она так же нагревается в том месте, где её грею. То есть имеет свойства тоже нагреваться, но вот понять, то ли она так быстро отдает тепло, то ли не переносит это тепло, понять не возможно.
Но визуально очень похоже на алюминий.
Но визуально очень похоже на алюминий.
Это говорит как раз о том, что у ручки ХРЕНОВАЯ теплопроводность. Как и должно быть в этом случае.
Если бы ручка была медная, Вы бы её голой рукой, без прихватки, не взяли.
С алюминиевым радиатором так же: теплопроводность его ХУЖЕ, чем у меди. Поэтому транзистор горячий, а рёбра радиатора - холодные. Алюминий не "быстрее отдаёт тепло" в окружающую среду, а тупо хреново пропускает его через себя. Неужели по логике непонятно? Тем более уже и цифры приводили в сравнении с медью. А известно, что чем выше температура рёбер - тем ниже температура транзистора, так-как тепло распределяется между транзистором и радиатором равномернее, и результирующая температура такой системы будет ниже. И с более горячих рёбер тепло уходит интенсивнее. Писал же я выше об этом. А Вы начали обвинять изготовителей медных радиаторов в некомпетентности!
Уже просто странный разговор какой-то получается... Если не сказать больше...
Если бы, допустим, серебро было относительно дёшево, то радиаторы делали бы из него, а не из меди. Потому-что его теплопроводность ещё больше, чем у меди.
Серебряная ложка, опущенная в стакан с киплячою водою, нагревается до пальцев за две секунды. Проверял сам, ложка есть такая у бабуськи, а ей досталась от прабабки, дореволюционная!
Если бы ручка была медная, Вы бы её голой рукой, без прихватки, не взяли.
С алюминиевым радиатором так же: теплопроводность его ХУЖЕ, чем у меди. Поэтому транзистор горячий, а рёбра радиатора - холодные. Алюминий не "быстрее отдаёт тепло" в окружающую среду, а тупо хреново пропускает его через себя. Неужели по логике непонятно? Тем более уже и цифры приводили в сравнении с медью. А известно, что чем выше температура рёбер - тем ниже температура транзистора, так-как тепло распределяется между транзистором и радиатором равномернее, и результирующая температура такой системы будет ниже. И с более горячих рёбер тепло уходит интенсивнее. Писал же я выше об этом. А Вы начали обвинять изготовителей медных радиаторов в некомпетентности!
Уже просто странный разговор какой-то получается... Если не сказать больше...
Если бы, допустим, серебро было относительно дёшево, то радиаторы делали бы из него, а не из меди. Потому-что его теплопроводность ещё больше, чем у меди.
Серебряная ложка, опущенная в стакан с киплячою водою, нагревается до пальцев за две секунды. Проверял сам, ложка есть такая у бабуськи, а ей досталась от прабабки, дореволюционная!
А может у медной ручки плохая теплоотдача, поэтому и писал я, что при транзисторе КТ805Б не мог остудить огромный радиатор, а как только я взял КТ805БМ, то маленькая полоска алюминия обеспечивала нормальную температуру у транзистора.Андрей Бедов писал(а):Это говорит как раз о том, что у ручки ХРЕНОВАЯ теплопроводность. Как и должно быть в этом случае.
Если бы ручка была медная, Вы бы её голой рукой, без прихватки, не взяли.!
И мой пример с эл. зажиганием в машине Вам не помог, у моего приятеля при использовании медной пластины, транзисторы сгорали, а у меня с алюминием ни один транзистор не сгорел, он тоже потом заменил медь на алюминий и проблема исчезла. Видимо я зря привожу так много доказательств, их Вы не читаете. И зачем тогда изменили состав металла в корпусе транзисторов? Видимо наконец поняли, что на основе меди, корпусы плохо отдают тепло.
Но это понятно, там умные ребята сидят и через пару десятков лет до них тоже дошло, что нужно алюминиевую основу радиатора.
Вы написали своё сообщения, не читая моих. Прочтите снова и не будете такое писать - И что-то я сомневаюсь что КТ805 (808 и другие) делали из алюминия когда-то, по моему всегда основание у них было медным - Это Ваши слова.
Когда это я писал, что эти транзисторы делали из алюминия? Будьте внимательны, когда апеллируете.
Когда это я писал, что эти транзисторы делали из алюминия? Будьте внимательны, когда апеллируете.
Я написал свои сообщения, отталкиваясь от ВАШИХ, Котбазилио...
Ещё раз говорю, не "рвите жопу", если нечем крыть!
Уже Вам приводили неоднократные примеры из теории и практики.
Вы же стараетесь это опровергнуть своим "жизненным опытом"...
Скажу "по-молодёжному" - забейтесь уже, в своих жалких потугах " кому-то чего-то доказать", что уже и так давно очевидно.
"шиза - наш друг", несмотря и с уважением к Вашему возрасту...
Ещё раз говорю, не "рвите жопу", если нечем крыть!
Уже Вам приводили неоднократные примеры из теории и практики.
Вы же стараетесь это опровергнуть своим "жизненным опытом"...
Скажу "по-молодёжному" - забейтесь уже, в своих жалких потугах " кому-то чего-то доказать", что уже и так давно очевидно.
"шиза - наш друг", несмотря и с уважением к Вашему возрасту...
Андрей, дорогой, я удивлен Вашему сообщению и скажу старую мудрость - С КЕМ ПОВЕДЕШЬСЯ ОТ ТОГО И НАБЕРЕШЬСЯ. (не учитесь у плохих дядей плохому)Андрей Бедов писал(а):Я написал свои сообщения, отталкиваясь от ВАШИХ, Котбазилио...
Ещё раз говорю, не "рвите жопу", если нечем крыть!![]()
Уже Вам приводили неоднократные примеры из теории и практики.
Вы же стараетесь это опровергнуть своим "жизненным опытом"...
Скажу "по-молодёжному" - забейтесь уже, в своих жалких потугах " кому-то чего-то доказать", что уже и так давно очевидно.
"шиза - наш друг", несмотря и с уважением к Вашему возрасту...
Посмотрите на своё сообщение, в нём жаргон глупого человека, Вы же умный парень (так мне раньше казалось) Какие Вы приводили примеры из практики и теории??? Это я Вам привел бесчисленное количество примеров, где доказывает мою правоту. Ещё раз пишу, почему перестали делать корпуса из меди, а стали применять металл на основе алюминия, который многократно дороже меди?
Я же и марки транзисторов привел. Вы меня разочаровали, если будете общаться в таком тоне, то Вы потеряете своё лицо и ....., а мне бы не хотелось видеть в Вас такие метаморфозы. Оставайтесь всегда приличным человеком.
Пока ещё с уважением, дядя Валера. (мои дети старше Вас)
Котбазилио писал(а):Ещё раз пишу, почему перестали делать корпуса из меди, а стали применять металл на основе алюминия, который многократно дороже меди?
У Валеры очередное обострение...
Осеннее...
На сегодняшний день стоимость 1 тонны меди на мировых рынках составляет примерно 7000$ http://fx-commodities.ru/copper/
На сегодняшний день стоимость 1 тонны алюминия на мировых рынках составляет примерно 2000$ http://fx-commodities.ru/aluminium/
Да и не нужно ходить на биржу, чтобы убедиться в разнице в 3,5 раза в пользу МЕДИ. Достаточно посмотреть на цены медных и алюминиевых проводов и цены на медный и алюминиевый (дюралюминиевый) профиль (типа волноводного)...
Почему то все мои оппоненты не умеют анализировать дискуссию и невнимательно читают сообщения.
Я же написал, что новые транзисторы делаются на основе алюминия, но имеют большую цену, потому что этот металл дороже и алюминия и меди, это особый сплав, который и позволяет им передавать большую теплопроводность. В чистом виде алюминий не прочный и механически легко подвержен деформации.
Поэтому и в автомобилестроении применяют не чистый алюминий, а силумин.
Силуми́н — сплав алюминия с кремнием. Химический состав — 4-22 % Si, основа — Al, незначительное количество примесей Fe, Cu, Mn, Ca, Ti, Zn, и некоторых других. Некоторые силумины модифицируются добавками натрия или лития. Добавка всего 0,05 % лития или 0,1 % натрия позволяет увеличить содержание кремния в эвтектическом сплаве до 14 %. Сплав Al-Si (силумины) обладают наилучшими литейными свойствами. В двойных сплавах Al-Si эвтектика состоит из твердого раствора и кристаллов практически чистого кремния. В легированных силуминах (АК9ч) помимо двойной эвтектики имеются тройные и более сложные эвтектики. В двойных силуминах с увеличением содержания кремния до эвтектического состава снижается пластичность и повышается прочность.
Применяются для литья деталей в авто-, мото- и авиастроении (напр. картеров, блоков цилиндров, поршней), и для производства бытовой техники (теплообменников, мясорубок).
Так вот и корпуса в транзисторах имеют сплав на основе алюминия. Но более дорогие чем медь. Пишу и уверен, что мои оппоненты опять не сделают выводы.
Я же написал, что новые транзисторы делаются на основе алюминия, но имеют большую цену, потому что этот металл дороже и алюминия и меди, это особый сплав, который и позволяет им передавать большую теплопроводность. В чистом виде алюминий не прочный и механически легко подвержен деформации.
Поэтому и в автомобилестроении применяют не чистый алюминий, а силумин.
Силуми́н — сплав алюминия с кремнием. Химический состав — 4-22 % Si, основа — Al, незначительное количество примесей Fe, Cu, Mn, Ca, Ti, Zn, и некоторых других. Некоторые силумины модифицируются добавками натрия или лития. Добавка всего 0,05 % лития или 0,1 % натрия позволяет увеличить содержание кремния в эвтектическом сплаве до 14 %. Сплав Al-Si (силумины) обладают наилучшими литейными свойствами. В двойных сплавах Al-Si эвтектика состоит из твердого раствора и кристаллов практически чистого кремния. В легированных силуминах (АК9ч) помимо двойной эвтектики имеются тройные и более сложные эвтектики. В двойных силуминах с увеличением содержания кремния до эвтектического состава снижается пластичность и повышается прочность.
Применяются для литья деталей в авто-, мото- и авиастроении (напр. картеров, блоков цилиндров, поршней), и для производства бытовой техники (теплообменников, мясорубок).
Так вот и корпуса в транзисторах имеют сплав на основе алюминия. Но более дорогие чем медь. Пишу и уверен, что мои оппоненты опять не сделают выводы.
Почему на основе алюминия? Потому что белый?Котбазилио писал(а):Так вот и корпуса в транзисторах имеют сплав на основе алюминия.
Алюминиевыми на транзисторах я видел только верхние крышки. А Базилио мешает в одну кучу теплопроводности и удельную теплоемкость, которые, кстати, две штуки - одна по массе, другая по объёму. Если сопоставить обе для меди и алюминия - получается занятно 


