Как определить провод-земля или нет?

ArtemKuchin

SeregaT писал(а):Так я и говорю, заземлить от арматуры. А она связана не только с нулём, а еще и с очень хорошим заземлением (огромные сваи, забитые в достаточно сырую землю). А самое главное, никак не будет связана с Вашими проводами.

Т.е. так сказать, усугубить, из расчета, что если пойдет здоровый ток, то малое сопротивление земли не даст шугаенуть этим током меня и мою технику? Но вот вопрос: как я узнаю о том, что проблема имеет место быть и час Ч наступил?

Вообще, возможно все не так и плохо. Все таки каркас крепили на пластиковые дюбеля, так что может быть контакта с арматурой нет.
Такая проверка пойдет?
Отсоединить все заземления. Взять лампу, один конец на фазу, второй на каркас. Если лампа горит или автомат выбъет, значит все плохо. Если лампа просто не горит, то все нормально и можно ненапрягаться.
Если все нормально, то можно вернуть заземления на групповые провода от щитка (их неколько. общее сечение болье 10мм, но на щит идет 4мм).

Реклама

artemm писал(а): Т.е. так сказать, усугубить, из расчета, что если пойдет здоровый ток, то малое сопротивление земли не даст шугаенуть этим током меня и мою технику?

А откуда через каркас пойдет ток, если к нему не подсоеденены провода?

artemm писал(а):Но вот вопрос: как я узнаю о том, что проблема имеет место быть и час Ч наступил?

Погаснет свет и электрики будут искать причину (ведь каркас не соединён с вашим PE проводом, соответственно ноль с вашего каркаса не пойдёт на подъездный ноль. Как вариант, сперва ноль пойдёт через PE провод соседа, который заземлил каркас таким образом, а затем, когда его провод сгорит, у Вас погаснет свет и электрики будут искать причину

Реклама

ArtemKuchin

А откуда через каркас пойдет ток, если к нему не подсоеденены провода?

Мда, действительно. Торможу.

Т.е. грамотных есть только два решения:

1) Землить ТОЛЬКО на арматуру
2) Землить ТОЛЬКО на щиток.

Никак одно с другим соединено не должно быть.

Мой алгоритм проверки есть сейчас контакт с арматурой или нет верен?

Пухич

На вышеприведенных картинках с разноцветными проводами непонятно вот что - с чего было решено, что нулевой провод и провод заземления одновременно оторвутся от заземлителя, но не оторвутся друг от друга? Я думаю, что при вводе нуля в здание, где его капитально глухозаземляют, вряд ли может оторваться нуль, но даже если и так, то почему же провод заземления отвалится? А если у провода заземления свое крепление - будем ждать и предполагать, что и он оторвется? Так скорее УЗО окажется бракованным.

Куда хуже другое - если такой одновременный отрыв нуля и земли от заземлителя (но не друг от друга) произойдет, то, если вдруг каркас гипсокартона не соединился случайно с каркасом здания, то на каркасе тупо сядет фаза через неработающую нагрузку. То же будет и на корпусах всех заземленных объектов.

И вот чтобы такого не было, именно для этого заземление выполняется надежно и считается, что если заземление есть, то оно будет всегда и на каркасе гипсокартона всегда будет почти потенциал земли, даже если и протекает некий небольшой ток.

Короче, не парьтесь.

Реклама

ArtemKuchin

Фигасе не партесь. Меня тут убивать ночью током собрались. а ты "не партесь".

то на каркасе тупо сядет фаза через неработающую нагрузку

Вот этого я не понял. Что такое "неработающая нагрузка"? И почему вдруг фаза должна проскочить на нулево/земельный провод при нет?

Кастельно того, что и как может друг от друга отвалиться я не знаю, потому что даже не представлю, как оно там друг к другу крепится.
Но все же хочется чувствовтаь себя безопасно даже в случае ядерной войны.

Реклама

Пухич писал(а):На вышеприведенных картинках с разноцветными проводами непонятно вот что - с чего было решено, что нулевой провод и провод заземления одновременно оторвутся от заземлителя, но не оторвутся друг от друга?

А почему они должны обязательно оторваться друг от друга? Неужели Вы считаете, что они подключены строго, как на картинке (тоесть несколько проводов в одной точке?)

На картинке только схема, а сами провода подключены через болтовые соединения на корпус ВРУ, причём каждый отдельно. Поэтому, если один отгорит, совсем необязательно, что все остальные то-же отвалятся.
Да и вообще, я имел ввиду ту, ситуацию, когда на этажный щит не приходит отдельного заземляющего провода, а на корпус щитка подключен рабочий ноль (вот например у меня так сделано). Далее в квартиру от корпуса щитка идёт рабочий ноль через УЗО (ну у меня УЗО не стоит), и PE напрямую. И вот если тот ноль, что приходит на этажные щиты отгорит или отломится (или болт ослаб) в ВРУ, то так и окажется, что питающего ноля нет, а заземление с отходящим нулём остались подключены вместе.

Реклама

Пухич

Вот этого я не понял. Что такое "неработающая нагрузка"? И почему вдруг фаза должна проскочить на нулево/земельный провод при нет?

А ты по схеме проследи.

А почему они должны обязательно оторваться друг от друга? Неужели Вы считаете, что они подключены строго, как на картинке (тоесть несколько проводов в одной точке?) Shocked На картинке только схема, а сами провода подключены через болтовые соединения на корпус ВРУ, причём каждый отдельно. Поэтому, если один отгорит, совсем необязательно, что все остальные то-же отвалятся.

Вот я как раз о том вам и говорю, что в жизни (а не на картинке) не может быть такого, что земля и ноль, идущие в квартиру, одновременно отвалятся от щитка, но при этом буду соединены друг с другом. Если ноль отгорит и отвалится от щитка, то земля по-прежнему будет висеть на щитке и иметь контакт с заземлителем. Так что схемку надо перерисовать.

Да и вообще, я имел ввиду ту, ситуацию, когда на этажный щит не приходит отдельного заземляющего провода, а на корпус щитка подключен рабочий ноль (вот например у меня так сделано). Далее в квартиру от корпуса щитка идёт рабочий ноль через УЗО (ну у меня УЗО не стоит), и PE напрямую. И вот если тот ноль, что приходит на этажные щиты отгорит или отломится (или болт ослаб) в ВРУ, то так и окажется, что питающего ноля нет, а заземление с отходящим нулём остались подключены вместе.

Совсем забыл это прокомментить - у нас же другой случай. Понятно, что в этом случае будет ПОЛНАЯ ЖОПА. Фаза через нагрузку на заземлении, причем только отключенное оборудование нас проинформирует. Впрочем этого обычно достаточно.

А тут же земля есть натурально. Не вижу траблов.

Пухич писал(а):Так что схемку надо перерисовать.

Схему не я рисовал. Но чуть выше есть и перерисованная.

ArtemKuchin

Куда хуже другое - если такой одновременный отрыв нуля и земли от заземлителя (но не друг от друга) произойдет, то, если вдруг каркас гипсокартона не соединился случайно с каркасом здания, то на каркасе тупо сядет фаза через неработающую нагрузку. То же будет и на корпусах всех заземленных объектов.

А, доперло! Лампочка нарисованая гореть не будет, но на земляном и на нулевом кабелях будет фаза висеть. Ну просто фантастишь.

Так это вообще поубивать может на фиг. Выходит, что в такой ситуации этот каркас еще и жисть спасти могет, если сопротивление на землю будет достаточно маленькое, чтобы почти весь ток слить туда.

А с другой стороны, так как у соседа и всех лампочки не погаснут, никто и электрика вызывать не будет. Причем даже я не буду, так как похоже, что и у меня все работать будет.

неее. чето неправильно. Ну как это так, земля и ноль оторвались в подъезде, а все дальше работает и никто ничего не замечает. Что-то здесь не так. Там на входе нет случаем какого нибудь УЗО здорового, через который рабочий ноль идет на весь подъезд?

Пухич

А, доперло! Лампочка нарисованая гореть не будет, но на земляном и на нулевом кабелях будет фаза висеть. Ну просто фантастишь.

Таки да. Полная Ж.

Но у тебя оного не будет. У тебя отдельная шина заземления, которая вряд ли отгорит вместе с нулем. Вот если земли нет, а есть зануление поэтажное на щитках, как у СерегиТ, тогда хреново. Но у тебя по-людски, так что заземляй что хочешь и не бойся.

Никакого суперУЗО на входе нет.

ArtemKuchin

Если на входе никакого суперузо нет, значит без жертв в этой ситуации в таком большом доме не обойдется.

Пухич

artemm писал(а):Если на входе никакого суперузо нет, значит без жертв в этой ситуации в таком большом доме не обойдется.

Да почему же? Я решительно не вижу проблемы при наличии рабочего заземления.

ArtemKuchin

Под "этой" ситуацикй я имею ввиду отпадение ОБОИХ проводов. Непонятно как это может произойти, но если такое произойдет, то это точно каюу нескольким жителям дома.

Пухич

artemm писал(а):Под "этой" ситуацикй я имею ввиду отпадение ОБОИХ проводов. Непонятно как это может произойти, но если такое произойдет, то это точно каюу нескольким жителям дома.

Если точнее, ты имеешь в виду отпадание в этажном щитке земли (прикрученной к шине на щитке) и рабочего нуля (прикрученного к нулевой шине, но не к тому же месту, где привинчен PE), да при это они еще и соединились друг с другом. Оное настолько же вероятно, как и то, что мыши сгрызут заземляющую шину, а кроты в фундаменте уволокут заземлитель.

Вот если бы у тебя было не заземление, а зануление, т.е. рабочий нулевой провод подключался бы к стали щитка, а от нее уже разводился бы PEN на квартиры (пусть в расщепленном виде, это не важно), и если бы при этом ноль, подключенный к стали щитка, отгорел (что вероятно), тогда бы на корпусах всех зануленных приборов села бы фаза через нагрузку.

В твоем же случае ноль тоже может отгореть, но ведь у тебя корпуса приборов не занулены, а заземлены, т.е. потеряется контакт твоих нулей с нулями остальных этажей, кроме того потеряется контакт твоего нуля с заземлителем (ты помнишь, что ноль на входе в дом глухозаземляется) и нагрузки окажутся с подключенной фазой, но со снятым нулем, т.е. не будут работать. Это авария, но при этом контакт шины заземления PE проложенной ОТДЕЛЬНО и заземлителя не потеряется, а кроме того, если в розетках все правильно сделано, то и контакт корпусов приборов с проводом PE не исчезнет. Логический вывод - корпуса приборов буду заземлены. Все безопасно. Можешь лизать холодильник.

А вот если еще и земля отвалится (что невероятно, но пусть), тогда просто-напросто корпуса приборов не будут заземлены. Но из этого не следует, что они будут опасны - ведь никаким образом фаза на корпуса прийти не сможет.

И только если отвалится все, что можно, да еще и соединится в воздухе друг с другом, тогда да. Тогда может больно ударить. Отстреливай кротов.

ArtemKuchin

Да, я вообще земетил, что кроты и мыши виноваты в большенстве проблем в нашей стране

Ты мне скажи, алгоритм проверки соединился ли каркас с арматурой верный или нет?

- отключить все заземление от каркаса
- взять лампы с двумя концами
- один конец лампы в фазу
- другой конец лампы на каркас

Если выбъет, значит каркас где-то соединен а арматурой.
Если лампа не горит и ничегоен происходит, то значит каркаес с арматурой не соединен.

Верно?

Пухич

artemm писал(а):Да, я вообще земетил, что кроты и мыши виноваты в большенстве проблем в нашей стране

Дак если есть нечего - тут и люди могут заземление съесть. Почти в буквальном смысле.

Ты мне скажи, алгоритм проверки соединился ли каркас с арматурой верный или нет?

- отключить все заземление от каркаса
- взять лампы с двумя концами
- один конец лампы в фазу
- другой конец лампы на каркас

Если выбъет, значит каркас где-то соединен а арматурой.
Если лампа не горит и ничегоен происходит, то значит каркаес с арматурой не соединен.
Верно?

Пойдет. Вообще для этого спецприборы есть, но они труднодоступны.

ArtemKuchin

Итак, проверил сегодня есть ли у меня связь каркаса с арматурой, т.е.
посадил фазу на карска и посмотрел, что будет. УРА! Связи нет!
Т.е. ваще красота. Пластиковые дюбеля видать рулят

Далее с проводами разбирался и че-то взял и померял жилу.
Я не понял. Провод HYM 3x2.5. Т.е. жила типа 2.5. Измеряю диаметр меди штангенциркулем и получаю: 1.6Мм.
Наш ВВГнг 2.5мм померил: 1.5мм

Я не понял, а что такое 2.5мм? Это толщина жилы с изоляцией что-ли?
Ну это как-то бред! А если изоляция будет 1мм, то жила будет 0.5мм. А мне надо кабель по току подобрать!

Далее пришлось заняться вандализмом, чтобы узнать как у нас в доме все устроено. Нагло вскрыл магистральный металлический короб.

Сразу выяснил, что N и PE идут снизу отдельно. Это радует.

Фотки ниже. Вопросы сразу задам:

1) Какая вообще цветовая кодировка принята у нас в стране? Почему магистральная подъездная земля - это розовый кабель?

2) Почему у меня на щитке к счетчику идут два белых и два розовых, а у соседа (счетчик ниже) два белых и два синих?

3) почему у меня через левый диф идет ЗЕМЛЯ и НОЛЬ ?????!?!?

Кто-то мне говорил, что земля через автоматы не проходит и все такое. Т.е. схема получается такая: от магистрали через диф идут земля и ноль, земля далее прямо в квартиру, ноль еще на диф с фазой, а фаза идет через автомат на диф с нулем, с него и ноль и фаза идут в квартиру. Ну и где-то тут счетчик между ними.

общий вид, цвета от счетчика не совпадают:
http://www.artem.ru/k9/1/IMG_3624.jpg

ответвление земли
http://www.artem.ru/k9/1/IMG_3627.jpg

ответвление нуля
http://www.artem.ru/k9/1/IMG_3628.jpg

ответвление фазу
http://www.artem.ru/k9/1/IMG_3633.jpg

ноль и земля через диф
http://www.artem.ru/k9/1/IMG_3630.jpg

Пухич

Я не понял, а что такое 2.5мм? Это толщина жилы с изоляцией что-ли?

Вообще-то провода по сечению маркируются. При чем тут диаметр?

1) Какая вообще цветовая кодировка принята у нас в стране? Почему магистральная подъездная земля - это розовый кабель?

Ну вообще она может быть какой угодно на практике.

2) Почему у меня на щитке к счетчику идут два белых и два розовых, а у соседа (счетчик ниже) два белых и два синих?

Выглядело так:
"-Петрович, а какие у тебя провода?
-Розовые!
-А у меня синие!
-И че?
-Да ниче..."

3) почему у меня через левый диф идет ЗЕМЛЯ и НОЛЬ ?????!?!? Shocked Кто-то мне говорил, что земля через автоматы не проходит и все такое. Т.е. схема получается такая: от магистрали через диф идут земля и ноль, земля далее прямо в квартиру, ноль еще на диф с фазой, а фаза идет через автомат на диф с нулем, с него и ноль и фаза идут в квартиру. Ну и где-то тут счетчик между ними.

Точно так обстоит?

ArtemKuchin

Про сечение. лана, торможу. Но только все равно до заявленных 2.5мм квадратных не дотягивает. Сплошной обман кругом.

Точно так обстоит?

Кхмм.. ну если земля это желтый с зеленой полосой, то именно так все и обстоит. Может конечно Петрович через него фазу пустил, но он же ведь дальше мне в квартиру идет как желтый с зеленой полосой и у меня вся земля на нем сидит далее.

Cat · Сообщение **Cat** » Вс май 10, 2009 00:41:34

Техника безопасности превыше всего.