откуда берутся новые дырки ?

[B@R5uk]

Я не мерить предлагаю, я предлагаю понять, что в контуре, соединяющим две точки двух разных проводников эта разность создаётся электрическим полем, существующим между этими двумя проводниками. С этим согласны?

[YS]

в контуре, соединяющим две точки двух разных проводников эта разность создаётся электрическим полем, существующим между этими двумя проводниками

Разность потенциалов между проводниками выражается через поле, с помощью того самого интеграла, о котором вы упоминали. Создается она работой сторонних сил, и ей равна.

Сторонние силы внутри источника производят работу по перемещению заряда между двумя точками - клеммами источника. Разность потенциалов между оными - выражение этой работы. И поле, возникающее между упомянутыми точками, соответствует работе, затраченной сторонними силами, то есть разности потенциалов.

Вы прокручиваете цепочку в обратную сторону. Не поле создает потенциал, а разность потенциалов в нашем случае создает поле. Разность потенциалов здесь первична, поскольку отражает работу сторонних сил.

[B@R5uk]

Нет, именно поле создаёт разность потенциалов, а не наоборот. Но это всё тонкости, не влияющие на результат. Хоте думать так, пожалуйста.

Сторонние силы, кстати, присутствуют только внутри аккумулятора (ну, может быть ещё и в нагрузке), в проводниках, соединяющих нагрузку с аккумулятором сторонних сил нет. Но эта тонкость тоже пока будет отвлекать вас от цели.

Так что там на счёт электрического поля между клеймами аккумулятора и между проводниками с током, соединяющими нагрузку с этим аккумулятором. Оно есть? Ответе: да или нет.

[YS]

Так что там на счёт электрического поля между клеймами аккумулятора и между проводниками с током, соединяющими нагрузку с этим аккумулятором.

Разумеется есть, поскольку у проводов разный заряд.

Случай, когда разность потенциалов создается полем - случай заряженного конденсатора. Сторонние силы там отсутствуют, потому разность потенциалов будет меняться в зависимости от напряженности поля (изменение расстояния между обкладками). Тут поле первично.

В нашем случае, как бы мы ни перемещали проводники, разность потенциалов будет оставаться неизменной. С этим вы согласны?

[B@R5uk]

В нашем случае, как бы мы не перемещали проводники, разность потенциалов будет оставаться неизменной. С этим вы согласны?

Конечно согласен. Будет меняться конфигурация поля и поверхностный заряд на проводниках.

Отлично, когда с этим разобрались, то не возникает вопроса, о том, откуда берётся ненулевой вектор Пойтинга вне проводников?

[YS]

Будет меняться конфигурация поля

И его напряженность.

откуда берётся ненулевой вектор Пойтинга вне проводников?

Возникает. Мне очень интересно, как вы получаете не ноль, умножая на ноль, пускай даже и векторно. Но я подозреваю, что вы перемножаете разные поля - электрическое, созданное источником, и магнитное, созданное током.

Выражение вектора Пойнтинга справедливо только для полей одной волны, порожденных друг другом. Кажется, мы добрались до корня вашей ошибки.

[B@R5uk]

Кажется, мы добрались до корня вашей ошибки.

До корня ошибки добрались, но это ваша ошибка, а не моя. Это не верно:

Выражение вектора Пойнтинга справедливо только для полей одной волны, порожденных друг другом.

Вектор Пойтинга считается для поля. Всё, точка. Не надо поле разбивать ни на какие части.

[YS]

То есть вы утверждаете, что проводник, по которому течет постоянный ток, излучает электромагнитные волны? Ненулевой вектор Пойнтинга - по определению признак излучения.

Вектор Пойтинга считается для поля.

Вектор пойнтинга считается для волны. Вы можете прочесть это в любом учебнике для ВУЗов, на выбор.

[B@R5uk]

Блин, что я мучаюсь. Сивухин Д.В. Общий курс физики. Том 3. Электричество. Издание 4 (2004 г.). Страница 349.

Пример 2. Выделение джоулева тепла в проводе. По цилиндрическому проводу радиуса r течёт постоянный ток I (рис. 193)...
...
...
...Таким образом, электромагнитная энергия из окружающего пространства вступает внутрь провода и в нём превращается в джоулево тепло.

Как говорится, если люди не верят логическим рассуждениям обычного человека, остаётся только предложить им выслушать эти рассуждения из уст авторитетного оратора.

[B@R5uk]

То есть вы утверждаете, что проводник, по которому течет постоянный ток, излучает электромагнитные волны?

Ничего подобного я не утверждаю.

Ненулевой вектор Пойнтинга - по определению признак излучения.

Нет ничего подобного в определении вектора Пойнтинга. В качестве примера его рассчитывают для волны, поскольку это очень просто, но это не значит, что его считать нельзя для любого другого поля. Вектор Пойнтинга считается для любого поля.

Вектор пойнтинга считается для волны. Вы можете прочесть это в любом учебнике для ВУЗов, на выбор.

На это я ответил примером из учебника в предыдущем сообщении.

YS, теперь вы со мной согласны?

[YS]

Сивухин Д.В. Общий курс физики. Том 3. Электричество. Издание 4 (2004 г.). Страница 249.

Я не нашел этого на странице 249. Это раз.

Во-вторых, открываем параграф 84, "Энергия и поток энергии". При выводе выражения используются уравнения Максвелла. Вы будете утверждать, что в уравнения Максвелла можно подставить магнитное поле от магнита, лежащего на столе, и электрическое от розетки? По сути вы делаете именно это.

UPD: А, нашел этот пример. Это страница 349.

Посмотрите, куда направлен вектор E, который учитывает Сивухин, и подумайте, как направлено поле между проводами. Еще раз, вы перемножаете не те поля. Вовне проводов вектор Пойнтинга равен нулю!

Кстати, далее читаем:

Таким образом, приведенными рассуждениями вектор плотности потока электромагнитной энергии определяется не однозначно. Это не создает никаких трудностей в применениях закона сохранения энергии, так как при этом речь идет всегда о потоках энергии через замкнутые поверхности. Трудности возникают, во всяком случае в дорелятивистской физике, когда представление потоке энергии применяется к незамкнутым поверхностям.

А вы применяете его к незамкнутой поверхности. Внешнее пространство вокруг проводов уходит в бесконечность.

[B@R5uk]

Прошу прощения за очепятку, действительно страница 349.

При выводе выражения используются уравнения Максвелла. Вы будете утверждать, что в уравнения Максвелла можно подставить магнитное поле от магнита, лежащего на столе, и электрическое от розетки?

Совершенно верно! Все поля и электростатические, и магнитостатические, и излучение описываются уравнениями Максвелла. Уравнения Максвелла, дополненные материальными уравнениями поля, а так же силой Лоренца, описывают все электромагнитные эффекты, в том числе от розетки и от постоянного магнита.

Еще раз, вы перемножаете не те поля.

Допустим я не прав. Какие тогда ещё поля есть вокруг провода? Откуда берётся энергия вокруг провода, которая в него поступает?

Посмотрите, куда направлен вектор E, который учитывает Сивухин, и подумайте, как направлено поле между проводами.

Прекрасно себе это представляю. Внутри провода поле направлено вдоль провода. Вне провода поле направлено почти перпендикулярно поверхности провода, при условии, что мощность потерь в проводе много меньше мощности, выделяемой на нагрузке подключенной этим проводом. Если бы проводник был идеальным, то в него бы не поступала энергия извне и электрическое поле было бы в точности перпендикулярно поверхности проводника (во всяком случае вблизи поверхности проводника). На удалении поле имеет какую-то конфигурацию, определяемую геометрией всей системы и уравнениями Максвелла.

[Rtmip]

Подношу провод к лампочке, но не подключаю. Разность потенциалов есть? да. Напряженность электрического поля есть? да. Мощность есть? НЕТУ... А почему?

Нет магнитного поля -- нет потока энергии.

Похоже это ответ на мой вопрос
Итак, по Вашим словам выходит следующая картинка: есть батарейка, от нее провода к которым подключена лампочка и она горит,
потому, что вокруг провода есть магнитное поле, которое разогревает нихром в лампочке, а ток течет по этой цепи в виде "побочного продукта",
ибо работу он никакую не выполняет. Я все правильно "записал" с Ваших слов?

[B@R5uk]

Одного магнитного поля мало. Поток создаётся электромагнитным полем:

Вокруг проводов с током есть не только магнитное, но электрическое поле, поэтому есть поток энергии. Эта энергия переносится полем, не смотря на то, что оно стационарное.

А ток, да, только переносит заряды. Работу выполняет поле.

[Rtmip]

Одного магнитного поля мало. Поток создаётся электромагнитным полем...А ток, да, только переносит заряды. Работу выполняет поле.

Значит я все правильно понял, тогда ответьте на два простых вопроса, не понимаю я их в "свете" Ваших слов:
1) Как именно магнитное поле нагреет провод?
2) Что делать с законом Джоуля-Ленца? Он вступает в противоречие с Вашей теорией. Если обратиться к тому же источнику, что Вы привели
ранее, то на страницах 184-185 можно прочитать следующее:

Эта работа, совершаемая над электронами единицы объема металла,
равна nuF = jF/e. В металлах она идет на приращение внутренней
(тепловой) энергии, поскольку прохождение электрического тока не
сопровождается изменениями внутренней структуры металла. Таким
образом, мощность тепла, выделяемого током в единице объема про-
водника, дается выражениями Q = (jF)/e - (42.21)
ИЛИ Q = Rj^2 - (42.22)
Последняя формула выражает закон Джоуля (1819-1889)-Ленца (1804-1865) в локальной (дифференциальной) форме: мощность
тепла в единице объема Q пропорциональна квадрату плотности электрического тока и обратно пропорциональна проводимости среды.
В такой форме закон Джоуля-Ленца носит общий характер, т.е. не зависит от природы сил, возбуждающих электрический ток.
Если сила F чисто электрическая (F = еЕ), то Q = (jE)...
....8. Приведем в заключение один результат, полученный класси-
ческой теорией. Хотя его классический вывод и неверен, но самый
результат оказался верным. Речь идет о связи между проводимостью
и теплопроводностью металлов. Металлы — хорошие проводники не
только электричества, но и тепла. Это связано с тем, что переносчиками
электричества и тепла в металлах являются одни и те же частицы —
свободные электроны. Роль ионов в переносе тепла пренебрежимо мала....

Здесь не удается все точно цитировать, поэтому формулы лучше смотреть в первоисточнике и "R" означает удельное сопротивление, величина
обратная удельной проводимости. Этого нет в книге, там оперируют так: "1/удельная проводимость". "j" это плотность тока, а "Е" напряженность
электрического поля.

[B@R5uk]

Никакого противоречия нет. В книге Сивухина, на указанной выше странице в качестве второго примера рассмотрена ваша задача с тепловыделением. Хотите, чтобы я её вам пересказал? И опять же, энергию переносит электромагнитное поле, а не магнитное. Или я не правильно понял вопрос?

[Rtmip]

Не понял о чем речь, потому не откажусь от "пересказа" и особенно от Вашего комментария по поводу закона Джоуля-Ленца:

Таким образом, мощность тепла, выделяемого током в единице объема проводника, дается выражениями...

Ведь Вы это отрицаете, отрицаете что ток выделяет тепло! Этого не понимаю...
Только не начинайте снова о том, что магнитное поле воздействует на ток, а уж он в свою очередь.... По этому поводу Вам YS все доходчиво
расписал: ток вызывает поле, а не наоборот, в данном, рассматриваемом случае.

[B@R5uk]

Вы придираетесь к словам, а это признак гуманитария. Такие действия не приводят к пониманию сути. Есть устоявшиеся термины. Тепло выделяется током. Энергия переносится полем.

[YS]

Совершенно верно!

То есть, вы отрицаете принцип суперпозиции?

Откуда берётся энергия вокруг провода, которая в него поступает?

Начнем с того, что вся энергия в нашей системе берется от сторонних сил. Это следует из закона сохранения энергии. Его вы не отрицаете?

Поступление энергии внутрь провода - красивая математическая абстракция, которая запутала вас. Энергия не поступает в провод извне. Она поступает в него из источника. Вектор Пойнтинга, если уж мы его считаем, направлен внутрь провода только внутри провода. Вовне провода его просто невозможно рассчитать по причине, которую я оглашал выше. Граница провода - это поверхность разрыва. И сам Сивухин пишет, что на незамкнутых поверхностях начинается непонятно что, то есть, вектор Пойнтинга там просто неопределен. А вы его считаете...

Работу выполняет поле.

Работу выполняют сторонние силы. Работу по разделению зарядов. А дальше действуют кулоновские силы.

[B@R5uk]

То есть, вы отрицаете принцип суперпозиции?

Уравнения Максвелла линейны, поэтому для поля принцип суперпозиции работает. Вектор Пойнтинга квадратичен по полю:

Поэтому для него нет никакого принципа суперпозиции. То есть если хотите найти поток энергии, то надо учесть все слагаемые Э/М поля. YS, вы с этим утверждением согласны?