Альтернативное макетирование, без изготовления ПП

[ВикторС]

Коллеги,

Столько копий сломали в борьбе за утверждение лучшей технологии ЛУТ для радиолюбительских целей, что можно уже забор вокруг Котограда построить. И все признают, что в радиолюбительских целях делается одна или две (менее десятка) плат.

Если плата не под SMD, и не многослойная или со спец. ТЗ, по конструктивным соображениям, можно сделать "Сухую ЛУТ". Без травления и резьбы.

Я так делаю уже лет тридцать.

1. Развести рисунок проводников ПП (хоть на миллиметровке, хоть с ПО)
2. Заготовить плату, в соответствии с размером чертежа, из НЕ фольгированного текстлита, гетинакса или картона)
3. Любым способом перенести точки отверстий на плату и просверлить. (раньше колол иглой через рисунок в бумагу - трафарет, а по трафарету кернил, теперь из ЛэйАута печатаю, заклеиваю рисунок прозрачным скотчем, для прочности, и керню прямо по нему)
4. Любым способом перенести рисунок на плату. Качество не важно, важно просто видеть, где идут дорожки. (копировальной бумагой или через принтер и подложку самоклейки + утюг). Если хочется - подрисовать проплешены в дорожках тонким маркером.
5. Вставляя в отверстия детали, загибать их выводы и распаивать, в соответствии с линией дорожки. Если длины не хватает - использовать лужонку нужной (по току) толщины.
Всё.
Если делается ВЧ устройство, берётся фольгированный текстолит, и сторона фольги обращается к деталям, а отверстия зенкуются, кроме тех, что на общий провод. Дорожки распаиваются с не фольгированной стороны. Вот уже "двухслойная" плата с экранировкой.

Теперь можно настраивать, переделывать и усовершенствовать собранную плату многократно. Без риска отслоения дорожек. Вынутые детали можно использовать повторно тк их выводы редко обрезаются под корень. Если схема (или фрагмент) переделывается радикально, можно часть деталей выпаять, убрав заодно и дорожки. Развести рисунок новых дорожек для требуемого фрагмента. Установить рисунок на раскорчёванную поляну, и раскернить повторно, а потом собрать на той де плате этот новый фрагмент с правильным прохождением дорожек.

Как правило, настоящие радиолюбители схемы придумывают сами, а не повторяют те, что в даташитах или у более опытных заработали. Потому требуются отладки и правка даже собранной платы, хоть на макете всё работало (некоторые макетов не делают – сразу травят по фольге). Так если устройство нужно одно – его можно отлизать до блеска, с правкой исходного чертежа. И если на собранное и отлаженное устройство есть спрос – тогда делать настоящую ПП, промышленным способом в требуемом количестве.

На приложенном фото – реле регуляторы с термокомпенсацией зарядного тока для ВАЗовского генератора.
Для защиты от конденсата – залиты парафином, по стороне дорожек. Работали под капотом.

[Dark_Rider]

странная конструкция и очень большая, плату под смд проще сделать, и паять быстрее.
чем не устраивает энергомашевское реле без не нужной термокомпенсации (у меня по 6 лет акки выхаживают)

[ВикторС]

Элементы SMD мне нужно покупать - в запасе нет ни одного, а деталей с выводами - навалом.
Под SMD нужно делать ПП на фольгированном текстолите, а так как делаю я - быстрее, чище и ремонтопригоднее.
Для пайки SMD нужно что то более изящное, чем нерегулируемый паяльник.
Некоторые промышленные изделия не обладают требуемым набором функций, потому лучше под своё ТЗ самому делать - очень мозг развивает.
О нужности термокомпенсации заряда свинцовых АКБ подробно и доходчиво написано в профильной литературе.

[ppp]

Бессмысленно спорить, что лучше, что хуже. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" - не сегодня придумано . Лет тридцать назад, как пишет Виктор, не такой уж уникальный способ был. Правда сейчас, когда макетки за 40 рублей не проблема, особого смысла в таком способе может и нет. Опять же, что-то относительно увесистое на макетке можно пайкой более надежно зафиксировать, чтобы не болталось. Хотя, помнится, картонку цапоном заливали и тоже ничего не шевелилось десятилетиями. И да, в процессе демонтаж по тыщу раз намного проще, чем на нынешних макетках из-за отсутствия как раз этой пайки к самой плате.

По крайней мере, напомнить и о таком способе монтажа - никакого вреда, кроме пользы.

И возвращаясь к ЛУТу. Пришла в Питер моя посылка с желтой китайской чудо-бумагой для ЛУТа, которую здесь и на датагоре неоднократно упоминали. К следующим выходным будет у меня. Но я со слепу заказал большую пачку, боюсь, что я кончусь раньше, чем она. Поэтому, нескольким питерцам могу подарить листов по 5 А4 для пробы. Только кому-то за ней придется на электричке ко мне прокатиться, в городе не бываю.

[Евгений Палыч]

pdf

[Dark_Rider]

Элементы SMD мне нужно покупать - в запасе нет ни одного, а деталей с выводами - навалом.
Под SMD нужно делать ПП на фольгированном текстолите, а так как делаю я - быстрее, чище и ремонтопригоднее.
Для пайки SMD нужно что то более изящное, чем нерегулируемый паяльник.
Некоторые промышленные изделия не обладают требуемым набором функций, потому лучше под своё ТЗ самому делать - очень мозг развивает.
О нужности термокомпенсации заряда свинцовых АКБ подробно и доходчиво написано в профильной литературе.

только я вас прошу-не учите этому людей и особенно тех, кто начинает изучать радиолюбительство.
у вас столько вредных советов( если бы я купил авто с такой приблудой-выкинул бы сразу, ибо если сломается в дороге, то выяснять, что в вашем мегадевайсе размером со шкаф "ремонтопригодно" не будет желания и времени, а конструкция заряда должна быть такая, что бы электрик в ней мог разобраться, а не ломать голову, потому что у нас так всегда-один наделает делов так, что без поллитры не разберешся, а другой должен разобраться.

Для пайки SMD нужно что то более изящное, чем нерегулируемый паяльник.

да, инструмент в любом деле нужен, я не думаю, что вы живете в глуши (ну питер то точно не подходит под нее, там даже все проще в десятки раз, чем в нашем Краснодаре, где 1 нормальный магаз на весь город+рынок с барыгами) , и не можете позволить себе рублей 500 на основной рабочий инструмент. ну или 1000. у меня именно такой, и не вижу никаких препятствий паять что угодно.

О нужности термокомпенсации заряда свинцовых АКБ подробно и доходчиво написано в профильной литературе.

я вам так скажу-это все вещь в себе и мало полезная, если есть нормальный генератор,который тянет элоборудование, можно всей этой ересью пренебречь только из-за сомнительного эффекта, причем зачастую эффекта НЕТ от этого, у меня без этой компенсации все работало по 5-6 лет, не думаю, что аккумулятор протянет лет 10, у меня извините, денег столько нет, что бы на 1 машине по 10 лет ездить.

[ВикторС]

Уважаемый РРР,

Спасибо за Ваш комментарий. Цапон лак - действительно полезен в радиолюбительской практике.

Так же, практика показала, что макетные платы, с металлизироваными отверстиями, крайне неудобны при сборке сложных схем, особенно работающих на ВЧ. Металлизированные отверстия создают цепочки паразитных ёмкостей, способствующих самовозбуждению или потерям. Кроме того, если делается макет, плата ограничивает доступ к деталям, как для пайки, так и для измерений.
Я уже делал предложение поменять свои не паянные макетки с металлизацией на нефольгированный текстолит, но никто не откликнулся.

Про жёлтую китайскую бумагу для ЛУТ я тоже наслышан. Очень интересно попробовать её в вышеописанной "Сухой" ЛУТ.
В районе какой ЖД станции, на Карельском перешейке, Вы проживаете? Сам я бываю в районе Грузио - 47 км.
Готов купить у Вас несколько листов этой чудесной бумаги.

Заранее благодарю.

[ppp]

Так же, практика показала, что макетные платы, с металлизироваными отверстиями, крайне неудобны при сборке сложных схем, особенно работающих на ВЧ..

Я имел в виду самые дешевые китайские макетки односторонние без метализации из гетинакса. Желтенькие такие. С металлизированными отверстиями да, это совсем не то. А эти чем хороши - дырки сверлить не надо . Часто же бывает, что в процессе надо заменить деталью с другим расстоянием между выводами, чем было у первоначальной детальки. Меня вот напрягало ковырять новое отверстие на плате, где уже установлены детальки. С гетинаксовыми макетками такого неудобства нет .

Я уже делал предложение поменять свои не паянные макетки с металлизацией на нефольгированный текстолит, но никто не откликнулся.

В прошлом году друзья мне покупали на заводе Изолит. Он на Краснопутиловской, 67 (если ездили к Юному технику в 70-80-х , то это в другую сторону от метро Автово). Они там продают частным лицам обрезки за сущие копейки. Мне нужен был 3-миллиметровый. Про другую толщину просто не спрашивал. Привезли ребята тогда три листа примерно по метру квадратному. Сказали, что никаких проблем не было - зашли в отдел маркетинга, их отвели в цех, там выбрали нужные из кучи обрезков и прямо в отделе оплатили наличкой.

Про бумагу сейчас в личку напишу подробно.

[Proset]

Таинственная желтая бумага - это отходы производства у производителей фотокниг н возможно рекламной продукции.
это подложка от самоклящейся пленки для струйной печати которая правда продается в рулонах.

знакомый занимается таким делом и у него таких отходов горы.

но найти такого человека поблизости возможно не так просто.

Так же могу сказать что очень хорошо помогает футболочный пресс вместо утюга.

[WatchCat]

странная конструкция и очень большая

Минимальные размеры далеко не всегда востребованы. Более того,они даже категорически противопоказаны в тех случаях когда предполагается отладка/доводка устройства в процессе [опытной] эксплуатации. Собственно, это ведь и есть основной компонент творчества в радиолюбительстве.
К тому же минимизация размеров устройства всегда ухудшает тепловой режим.

В связи с этим разные способы удобного макетирования несомненно представляют интерес.
Наиболее классический вариант в виде дырчатой платы и соединения ножек деталей кусочками провода имеет свои недостатки,в первую очередь
высокую вероятность ошибок при соединениях. Ну и выпаивать многовыводные детали из такой платы не очень-то удобно.

плату под смд проще сделать, и паять быстрее.

смд имеет смысл только если делается окончательный вариант устройства,а лучше даже небольшая серия. Вот тогда да - преимущества смд становятся актуальны. Скорость пайки вообще только в [мелко]серийном производстве актуальна.

чем не устраивает энергомашевское реле без не нужной термокомпенсации (у меня по 6 лет акки выхаживают)

Необходимость термокомпенсации очень зависит от условий эксплуатации аккумуляторов. Говорю как челоек,живущий в доме с полностью автономным энергоснабжением и эксплуатирующий разные аккумуляторы не первый десяток лет.
Применительно к автомобилю - если ездить много,часто и при не сильных колебаниях температуры (мягкий морской климат) то без термокомпенсации прожить можно. Если же ездить не много и не часто,а климат резко континентальный - то термокомпенсацию нужна.

[ВикторС]

WatchCat, спасибо за поддержку.
+100500!

Свинцовую АКБ нужно заряжать с ограничением напряжения на уровне 13,8В при температуре +15 град.С. Ниже этой температуры, напряжение на АКБ нужно повышать, на 0,044В на каждый градус. Это значит, что при температуре АКБ –5 град.С, штатное РР генератора ам ВАЗ, и других «не дорогих» моделей, уже не может давать зарядный ток. Ключевой транзистор РР открывается полностью и от АКБ начинает забираться дополнительный ток ок 5А – столько потребляет обмотка возбуждения генератора. Если ам ездит по пробкам, когда АКБ подогревается от мотора, Термокомпенсация не нужна. Если гоняет по трассе или ездит на короткие расстояния (мой случай) – нужна.

По практике применения SMD и приёмов макетирования, так же с Вами согласен.

Сейчас к радиолюбительству приобщилось много радиомонтажников, обучавшихся в ПТУ и колледжах, основам поверхностного монтажа и работающих по специальности. Для таких, компоненты и оборудование совершенно доступны, а отсутствие достаточных теоретических знаний толкает на повторение чужих, уже отработанных конструкций. Вопросов наладки удаётся избежать, и платы выходят маленькими и красивыми. Это рождает иллюзию приоритета поверхностного монтажа, как радиолюбительской технологии.

[74LS00]

Ох эти дяди с усами в электронике.
Редкостная гадость такой монтаж когда нет длинноногих деталей и текстолита, а у меня именно так и покупать это дорого и невозможно. На кардонке проводками, очень долго, возможно потому что всегда зачищаю и лужу каждый вывод отдельно.
Китай делает сеточки из гетинакса для таких дел, видел и в совке из пластика делали, хуже уж не придумать.

Отладка это хорошо, но сборка печатной платы для меня быстрее. Намного проще перерезать дорожки, припаять вверх ногами и когда заработает сделать другую плату. Так делал даже одноразовую плату под микросхемы, несколько минут и она больше никому и никогда не пригодится. Если это делать проводками, десятки соединений займут как минимум целый день.

Чем хороши печатные платы так это прочностью крепления деталей. Выдернутся вверх не даёт пайка, а вниз упираются в корпус. Ставлю детали вплотную и никаких проблем и отломов ног тех же кт315 и светодиодов. Технология, да к чёрту её, совковые детали выдерживают огонь, микросхемы 155 даже после сгибания работают.
На печатной плате можно собирать и выводные детали с двух сторон поверхностным монтажом, почемуто так не делают.

Вы не упомянули о способах монтажа, вертикальный или горизонтальный. В советской электронике такой как телевизоры монтаж всегда был горизонтальным, платы занимали огромные размеры. В чём попроще вроде магнитофонов набивали поплотнее вертикально, что было ещё неудобнее при ремонте. При сборке приходилось ставить кембрики потомучто выводы от корпуса до сгиба были длиннющие.

С SMD есть такая интересная книжка. Design Easy Sample Book Но если дешевле то я просто купил набор резисторов за 200р у китайцев, конденсаторы требуются редко ставлю с ногами.
Деталей сейчас полно у тех кто работает с офисной техникой, для определения параметров можно сделать прибор или пинцет к мультиметру.

По плотности если использовать не грамотный односторонний монтаж как это часто встречаю, то выигрыша при 0805 против млт0,25 нет или очень маленький.
В данном случае преимущество меньше делать дыр. Макетка тоже возможна в виде платы с квадратиками. Резку фольги я неосилил потомучто слендер, но многие радиолюбители это делали.

SMD приходится использовать. Многие микросхемы делают только в таких корпусах или старые корпуса стоят намного дороже и очень редкие. В некоторых схемах нужны именно те детали которые будут стоять окончательно, именно тот smd резистор который был на макетке и будет в конструкции, но без печатной макетки его не припаять.

Не верно говорить что используют smd потомучто его повсеместно видят. Програмисты чаще всего ничего не понимают в электронике. Если у них нет денег на отладочные платы которые без больших знаний не пригодятся и не окупятся, они покупают простые макетки и паяют простые детали.
Я делаю просто навесным монтажом, но начинаются проблемы когда нужно повесить микросхему в один клубок с трансом.

Вы говорите о технологии платы которую упростили, но есть множество способов которые не используют, хотя их сложные варианты использовали в военной технике прошлого. Один из неремонтопригоднх способов, многоэтажные микросборки.

Спойлер

Мне было бы интересно художественная разводка плат, когда детали ставят не прямоугольником, а произвольно, иногда это даже экономит место, но чаще наоборот. Я не умею рисовать, но для начала я могу сделать визитку с матрицей где можно будет набирать номер из светодиодов и при нажатии кнопки нужное будет светится.

[Dark_Rider]

Необходимость термокомпенсации очень зависит от условий эксплуатации аккумуляторов. Говорю как челоек,живущий в доме с полностью автономным энергоснабжением и эксплуатирующий разные аккумуляторы не первый десяток лет.
Применительно к автомобилю - если ездить много,часто и при не сильных колебаниях температуры (мягкий морской климат) то без термокомпенсации прожить можно. Если же ездить не много и не часто,а климат резко континентальный - то термокомпенсацию нужна.

вы можете приводить сотни научных исследований, но практика показывает, что достаточно контролировать уровень зарядки, уровень воды и плотность электролита,и то зачастую как бы вы не хотели, многие АКБ необслуживаемые, ну это отдельная история.
поэтому зачастую достаточно иметь или вольтметр в машине, или БК, как у меня, и ЛЮБОЕ исправное реле напряжения, и все будет в шоколаде 4-5 лет минимально. многие машины то чаще меняют.
К тому же, вы сами сказали, что вы "живущий в доме с полностью автономным энергоснабжение". это ДОМ, это в тыщу раз важнее гробика на колесиках. там можно заморочится, хотя бы потому, что мерять температуру акка проще. немного другая специфика.

Сейчас к радиолюбительству приобщилось много радиомонтажников, обучавшихся в ПТУ и колледжах, основам поверхностного монтажа и работающих по специальности. Для таких, компоненты и оборудование совершенно доступны, а отсутствие достаточных теоретических знаний толкает на повторение чужих, уже отработанных конструкций. Вопросов наладки удаётся избежать, и платы выходят маленькими и красивыми. Это рождает иллюзию приоритета поверхностного монтажа, как радиолюбительской технологии.

это рождает иллюзию, что вы простите, обычный нудный человек или работник автоваза. потому что только там могут мыслить мерками телевизоров 80х годов, когда платы были 1*1 метр. если бы не смд-вы бы даже написать не смогли сюда.
у смд есть недостатки тоже-нужно четко понимать схему, и представлять нагрузку, где можно смд, а где НУЖНО проволочные компоненты.

адиомонтажников, обучавшихся в ПТУ и колледжах, основам поверхностного монтажа и работающих по специальности. Для таких, компоненты и оборудование совершенно доступны, а отсутствие достаточных теоретических знаний толкает на повторение чужих, уже отработанных конструкций

боюсь представить, вы ВСЕ знаете? вы все умеете? я нет. а вы? даю гарантию, что нет.

[74LS00]

Автор предложил свой доисторический метод как альтернативу потому что так привык и умеет, не важно что для кого то он будет сложнее.
У меня есть знакомый и если ему дать авторскую конструкцию и сказать что она лучше чем заводская не смотря на размеры и вид он попросит что бы вы установили её в его авто и показали как она работает. Если она будет работать не хуже он будет её использовать вместо заводской.
Если сказать что она больше из за того что в неё есть термокомпенсация, то он не будет спрашивать почему она больше заводской, ведь в ней больше функционал.

Если дать ему маленькую коробочку на smd и сказать что не лучше заводской, но хуже той здоровой и уродливой. Он всёравно согласится её использовать если вы её установите и покажете как она работает.
Если показать эту коробочку моему деду он скажет что это фуфло и выкинет, он предпочтёт использовать старую электромеханику, ведь она не чем не хуже выполняет свою функцию. Возможно вы сможете его убедить только сказав что не нужно чистить контакты, и то что она будет работать даже если её окунуть в грязь.

Отсюда мораль, пофиг как оно работает и выглядит для конечного пользователя. Китайцы собирают на гетинаксе потомучто так дешевле. Мне доводилось видеть smd на гетинаксе приклееным токопроводимым пластиком, детали просто отваливались. При этом делая устройство из гетинакса никто не экономит место, а только подгоняет плату под размер корпуса.
Возьмите последние трубочные телевизоры, там металла на перемычках больше чем на всех деталях кроме силовых элементах. Это как минимум большой расход припоя.
Никто никогда не экономит при изготовлении из гетинакса. Видаки это вообще нечто, половина платы просто пустая.
Очень сомневаюсь что такаяже плата из двухстороннего стеклотестолита но меньших размеров будет стоить дороже чем гетинакс.

[АлександрЛ]

И чего вы на ТС накинулись? Каждая технология имеет право на жизнь- я двадцать лет назад сыну делал "переговорку" с соседом- и делал её как раз по такой методике- изготовление ПП я тогда ещё не отработал.. Если человек делает схему из достаточно габаритных деталей, да ещё с не очень большим количеством компонентов- то- почему бы НЕТ?.. По этому же принципу можно и на картонке схему сделать- если нет возможности или желания сделать по- другому..

[Dark_Rider]

Спойлер

что то я не ощущаю тут маленького кол-ва деталей. и это блин примитивное РР напряжения.

[74LS00]

dark_rider, не надо такие широкие картинки на форуме втыкать, не у всех монитор ашди, у некоторых и ламповые есть, засуньте под спойлер, или обрежьте.

Мне показалось это 2 одинаковых блока, поэтому деталей меньше вдвое

Если загнуть хвосты и залить эпоксидкой будет военный микромодуль, ремонтопригодности нет, но разве в заводских автомобильных блоках залитых пеной лучше?
Тут хотябы горячим паяльником разобрать можно, а вот smd сразу в мусор и я сомневаюсь что заказчик придёт к вам второй раз, скорее купит на рынке то что с гарантией

[Dark_Rider]

за меня уже исправили.

[Stanislavich]

Можно и маркером дорожки развести. В принципе если взять маркер потоньше и ленейку, то получается вполне сносно.

[74LS00]

К чему это о дорожках. Если в текстолите чтоб потом паять проще, можно и нарисовать, но при пайке эта гадость будет в канифоль лезть и станет ещё грязнее.
Я схему лепил скотчем или моментом по углам с гетинаксу 0,5мм и фигашил патифонной иглой на поршне чтоб рвало меньше. Со стеклотекстолитом както не очень прокатывало он толще, а 1мм уже сложно прошибить не то что 1,5.

Недостатки технологии просты. Текстолит как идеальный материал, магкий и крепкий, хрен где найти. Кроме древних радиолюбителей нигде нет, да и не выпускают наверно давно.
Большой расход припоя, кто запасся натырив колхозное тем норм, но у нас за кило дерут несколько сотен вроде как.
Большой расход канифоли, а она тоже дефицит, хотя ещё можно найти по знакомым на заводах, но я таких не знаю, покупать баночки очень дорого.
Цапонлаком такое не залить или будет очень дорого при цене поллитра 500р, но по столько даже не найти. Остаётся эпоксидка по цене 100р за маленькую коробочку. Лет 10 назад вроде как 30р стоила, да и 5 лет назад 60 была, и что интересно размер то коробочки тоже уменьшается. Сейчас вся коробочка по размеру бутылки смолы и коробки 15 летней давности.

Из чего следует, не на тыришь, и на smd убежишь чтоб не разорится. Покупать у китайцев макетки тоже дорого, намного дороже стеклотекстолита, свёрл, маркера, если посчитать стоимость платы хотябы в А4 лист. Да и подозреваю заказать на заводе метровую макетку тоже дешевле будет, ну а раз так можно и принтер для утюга купить, пааршивый сунг за 3к или чтото за 4к годное.

Мне больше интересны альтернативные способы. Про компьютер "специалист" говорилось что на ногу наматывался эмалированный лужёный провод и легко паялся, и поверх смолой для неубиваемости. Мне такой провод не попадался.
Монтаж на шпильках интересная штука для ногастых деталей, один из самых интересных способов двухсторонней платы. Но чтото сложновато такое делать, тех же шпилек нет, не стальные же делать.
Видел ещё заклёпки с проводами, не хуже печатки, но не боится переломов, хотя для гетинакса 4мм и так пофиг переломы. Для самоделок слишком круто, да и надёжность не думаю что супер пупер, припой под заклёпкой отпадёт от тепловых действий.