Отопление частного дома, дачи

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Сообщение Satyr »

Дмитрий М писал(а): Конденсация в трубе идёт, что с той теплоты? А на испарение в пар была затрачена энергия из газа... Тут согласен, конденсация на тепловой баланс не влияет, в любом случае это неизвлекаемые потери.
В том и смысл, чтоб не в трубе, а на трубу с водой
Изображение

50тр в год - это ессно можно не париться. Но это на магистральном газе по 4 с коейкми рубля за кубометр.
Но газ в подмосковье далеко не везде.
А с дизерем по 30+р за литр расклад совсем другой.
Сжиженный газ в этом году сильно подорожал, под 20ку. Да и с ним все куда научней и труднее.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Это теоретические мудрствования или реальная конструкция с расчётами?? Если исходить из того что бытовой котёл потребляет несколько литров топлива (хоть жидкого хоть эквивалента в газе) в час то вопрос: сколько литров воды получится и сколько удастся сконденсировать во втором теплообменнике и сколько скрытой теплоты конденсации мы получим? Ну и вопрос повторно.. как её передать в горячую обратку без теплового насоса на фреоне например.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Дмитрий, ваши рассуждения справедливы для больших котельных, отапливающих целый район (я про недопустимую температуру обратки). И про нагрев жидким или твердым топливом, где мощность факела тяжело регулировать(уменьшишь подачу мазута или керосина = факел просто потухнет). С газом всё намного проще: можно вместо одной форсунки иметь допустим три форсунки. То есть три степени мощности, которые к тому же можно регулировать простым изменением давления (расхода) газа.
Допустим: температура обратки стала выше номинала = погасили одну форсунку, недостаточно? Погасили вторую форсунку....Осталась третья, мощность нагрева уменьшилась втрое. Прошло какое то время, температура обратки упала ниже номинала...включается вторая форсунка (газ воспламенился от горящей третьей), температура в баке растет, растет и тепловая мощность. Если и этого недостаточно, автомат включает и третью форсунку.
Итак , достаточно иметь простой механический автомат, реагирующий на температуру обратновозвращаемого теплоносителя (подобные температурные датчики применяются в автомобильном термостате, никакой электрики в общем то...) Но электрический (электронный) более тонко работает (пусть даже и от батареек). Кстати: и в утюге работает биметалический регулятор - вкл/выкл... и этого достаточно и даже надежно на многие десятилетия.
Кто то спросит: а почему так боятся большой температуры обратки? Бояться вскипания теплоносителя, это может и к взрыву привести, если система замкнутого типа.
Но кроме автоматического слежения за температурой обратки, надо контроллировать и температуру отапливаемого помещения. Вернее - регулировать, придерживаться постоянства, термостатировать. А эту функцию можно исполнять регулированиием скорости потока теплоносителя, то есть - изменять скорость циркулирующей жидкости. Не обязательно плавно, а достаточно импульсно - не хватает температуры = включить насос, избыток температуры = выключить. Далее вода самотеком, но гораздо медленнее циркулирует.
Я рассказываю про индивидуальное отопление, а не всего района. Район обогревает более тупая автоматика + сантехник. (вручную).
А впрочем...в индивидуальной системе отопления обходяться порою ваще без автоматики. Осенью зажгли газовую горелку, весною перекрыли газ. И всё пофиг! :)))
А поболтать?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Сатир, спасибо за картинку, но она нарисована неправильно: холодная вода снизу подается в конденсор - это правильно, но и в подогрев (топку) труба тоже должна снизу вверх, а не наоборот. :)))
Дима, а такие котлы (примерно, как Сатир нарисовал) есть, и у них выхлоп всего то 30 градусов. Но эти котлы достаточно дОроги...
http://kotly.vseinstrumenti.ru/faq/vopros1021
А поболтать?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Сообщение Satyr »

Brigadir писал(а): Дима, а такие котлы (примерно, как Сатир нарисовал) есть, и у них выхлоп всего то 30 градусов. Но эти котлы достаточно дОроги...
Ессно, если есть магистральный газ и за копейки, нах никому такие котлы были не нужны.
Да не то нынче время :(
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Так никто меня и не услышал :( ... Вот типовой расчёт котла и расхода топлива для дома в 150 кв http://termosyst.ru/kotly-otopleniya/ra ... kotlov.php . м. Получается 36 кг топлива в сутки. Снова вопрос.. сколько воды получится из этого количества топлива и сколько тепла дополнительно мы получим поставив дорогой конденсационный котёл?
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Отвечу коротко - немного. Ну давай так судить: типовое КПД жидкостной горелки(котла) где то около 90%, с конденсором процентов на 5 больше (всего лишь). Как можно понимать - много не наэкономишь. Гораздо больше можно с экономить глубоким регулированием мощности ( а значит и расход топлива) котла. Как правило ночью намного холоднее, а днем напротив...теплее. Вот днем и экономится. Моя жена днем ваще выключает всё отопление. И где то с 11.00 до 14-15.00 в доме достаточно тепло.
В Вашей ссылке, Дмитрий, приведены страшные цифры (разорительные) потребления топлива. 36 литров умножим на 32 рубля....дешевле застрелиться! Столько топлива потребляет дизель мощностью в 60 квт. И этот дизель через генератор отопит половину деревни!!! А ведь КПД дизеля очень смешное, от силы 40%....плюс механические и электрические потери привода генератора....
Что то врут господа теоретики....
Ну не знаю...про мою газовую панель написано - 100 грамм пропана в час. Максимум - 300 грамм. Энергоемкость пропана конечно же выше...но не в три раза. Тепловая мошность - 4,2 квт. Для 15 квт расход газа конечно же выше, допустим 900 грамм, но не 3000.... :facepalm: Хотя там же написано(в инструкции пользователя газовой керамической панели) - рассчитана на обогрев 60 кв. метров. Я так понимаю, две таких печки обогреют и 120 кв. метров, а три - 180 кв. метров. (а жарит она достойно, я уже опробывал - за полчаса = жарко).
Вс же я склоняюсь к отоплению газом с помошью инфракрасной керамической панели (одна на каждую большую комнатту, либо делать водяное отопление). Второе предпочтительней, ибо через перегородки ни тепло, ни инфракрасное излучение не проходит.
Чтобы не было затхлости (недостаток кислорода), просто надо обустроить хорошую вентиляцию именно для сгоревшего газа. И слабую вентиляцию для жилых помещений. (она и летом, в жару пригодиться, если добавить вентилятор).
А поболтать?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Сообщение Satyr »

Намного больше съэконмишь хорошими закрытыми окнами и вентиляцией с рекуперацией
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

О воде не забывайте от горения горелок без дымовой трубы, грибок по стенам пойдёт, а что.. тепло и сыро :) . Для любого жидкого топлива (кстати и для Бабингтона на отработке) цифра примерно равна 1,..1,5 литра/час/15 квт. С КПД котла в 90% Вы по моему переборщили.. не может у него быть такой большой. Если найдёте цифры.. напишите. С обогревом и рекламой.. все цифры в 60 кв метров или любые другие не указывают о температуре забортного воздуха, коэффициенте утеплённости дома и прочем. Согласитесь что греться горелкой в сарае при -30 С и в деревянном утеплённом домике при -3 С совсем разные условия.
ЗЫ. Я кстати заказал по Вашей инфо горелку на 2,5 квт для согрева хозблока, надо полки сделать и барахло разложить на днях, посмотрю как она в реале. В конце концов 650 руб меня не разорят ;) . Нужна на пару дней, три баллона газа по 50 литров с осени лежат, будет опыт использования.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7439
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 01:56:36
Откуда: г. Москва

Сообщение Satyr »

КПД (по низшей теплоте сгорания) у традиционных котлов 90-95%, у кондиционных 105-110%
всего то процентов 10-20, но при цене топлива, если это не магистральный газ, в рублях выходит прилично.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Дмитрий М писал(а):О
ЗЫ. Я кстати заказал по Вашей инфо горелку на 2,5 квт для согрева хозблока, надо полки сделать и барахло разложить на днях, посмотрю как она в реале. В конце концов 650 руб меня не разорят ;) . Нужна на пару дней, три баллона газа по 50 литров с осени лежат, будет опыт использования.
Дима, не пожалеете, честно говорю. В отличии от масляного обгревателя, который греет сам себя в общем то, а отойди на полметра - ноги мерзнут (в плохом сарае). то инфракрасная газовая = жарит, как весеннее Солнце. Если ни разу не пользовался...поджигать надо с внешней стороны. Я сдуру :))) начал поджигать на выходе горелки (да не горелка она вовсе, а просто подает газ в коробушку). Ага: ручку прижал, факел херачит, аж краска обгорает...отпустил - потухла (ручка подпружинена). Что за херня? Плясал плясал с бубном...
раза три пытался разжечь - не получается. Полез в инструкцию: там написано: поверни ручку, нажми , поднеси огонь (куда? ) подержи 20 секунд и отпусти. Далее - регулируй этой ручкой мощность. Куда огонь? Написано к горелке, поз. 6. Бля, так она вся...горелка....
Хорошо есть ИНет: поискал, не я один такой тупой... выяснил = снаружи. Подпалил - блин = горит. Голубым пламенем! Через минуту - светит "Солнце" и жар херачит! И...полная тишина! Голубого пламени не видно уже, оно где то внутри дырочек керамики...
Мне понравилось! Запах? Так...немного, при поджигании газ всё же испарился...Потом всё это выветривается и только жар...
То есть запалить надо ЛИЦЕВУЮ сторону обогревателя! (а могли бы так и в инструкции написать).
Физически это выглядит так: пропан тяжелее воздуха и из распылителя течет во внутрь коробушки. Далее воздух (конвекция) по пути захватывает молекулы пропана и проходя через узенькие дырочки в раскаленной керамике, этот газ полностью окисляется до состояния СО2, за одно и раскаляя керамику. Никакой копоти, никакого недогоревшего газа. Катализатор короче, как в твоем легковом автомобиле!
Простейшая автоматика: воздух захватывает ровно столько, чтобы весь газ выгорел. Открыл побольше - керамика сильнее раскалилась, а значит и конвекция возросла....(скорость потока воздуха).
А поболтать?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Понял, спасибо за уточнение, в субботу попробую. Кстати у них есть рабочее положение, мне понравился как плоская печка, на котором можно и чайник разогреть (на сетке), а вот можно его бочком поставить что бы светило в лицо при работе на чердаке?
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Я тут пошукал по Инету, есть очень удобные газовые котлы, довольно дешевые причем и удобные в монтаже именно для частного дома:
Труба - и дымоход и забор воздуха, (сдвоенная) просто протыкает стену на улицу, там же на улице в ящике стоит и баллон с газом.
Ну например такой котел: http://allsantehnika.ru/descr.php?id=26 ... la5fdk2ave
Ну и разводка труб по комнатам на радиаторы. Я считаю это наиболее безопасным котлом, ибо воздух в помещении не отравляет и не засасывает. Горелка (камера горения) закрытого типа. Взрываться тут нечему. Эта модель котла - в качестве примера, если поискать, есть и более достойные модели, а также модели конвекционного типа, которая просто греет воздух (не нужно прокладывать трубы и вешать радиаторы). И здесь: воздух и выхлоп просто выходят через стену наружу. Но последние можно применять: 1 штука на комнату. Ибо через перегородки внутри помещения, естессно греть не будет....не очень выгодно, ибо газа сгорает дофига, а греется только одна комната. Более выгодно: котел - трубы с теплоносителем и радиаторы в каждую комнату.
Недостаток дешевых котлов: примитивизм. Он не имеет циркуляционного насоса, простенький автомат...и практически никакого поддерживания постоянной температуры в помещениях.
А поболтать?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Я тут вот ещё что придумал: обычная газовая плита с духовкой, Плитой пользуемся как обычно = жарим поросенко, а в духовку засунуть бак с водою, от него трубы по комнатам с радиаторами, расширительный бак, небольшой насос и система отопления готова. :))) Плита железная, крепкая...бак,надеюсь выдержит, не развалиться. Внизу духовки уже есть горелка по периметру с несколькими дырочками для огня...вот и пусть зимой кроме приготовления яичницы заодно и греет домик. :))) А что? Хорошая мысль, в плане не занимать лишнее место отдельным отопительным котлом. Ну и естественно, колпак над плитою (вентиляция) - не помешает.
http://www.holodilnik.ru/gas-stoves/gas ... rgc5010wh/
Обьем духовки 53 литра, изготовить прямоугольный бак для воды, со штуцерами....вывести трубы (водяные) где то сзади, не портя дизайн...вполне по силе мастеру с прямыми руками. Ну знаете, ну не нравится мне возиться с отдельной котельной. Отдельная котельная для огромного дома...а у меня всего то 60 квадратных метров (читай 2 комнатная городская квартира). Тем более жена давно просит именно газовую плиту на кухню. А "уродовать" помещение какими то котлами...настенными, напольными...что то не хочеться.
Вот я и подумал: в духовке можно не только курицу жарить, но и водички согреть. Компактно и по уму. А расширительный бачок (небольшой в общем то), циркуляционный насос, можно спрятать в необьятных дебрях кухонной мебели. Там места дофига....
И управлять удобно: открыл газ в духовку, нажал кнопочку и пусть хата греется. Стало жарко - прикрыл. Один баллон и на еду и на отопление.
Последний раз редактировалось Brigadir Чт дек 04, 2014 11:08:08, всего редактировалось 1 раз.
А поболтать?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Духовка и бак... важно понять что все работы над котлами в последнее время связаны с эффективностью передачи тепла сгорания к теплоносителю. В самих горелках всё уже давно известно, что и как сжигать и нового там вряд ли получится, КПД и так максимален. А вот с передачей к воде всё сложнее. Увеличиваем площадь обмена..получаем проблемы с торможением потока и забиванием рёбер теплообмена продуктами сгорания. Замедляем поток.. надо отсос газов. Просто бак в духовке много тепла не заберёт от газов сгорания, ой не зря в котлах трубочек куча и рёбер с пластинками отштамповано....
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Дима, я с тобою поспорю: духовка кухонной плиты имеет замкнутый обьем и стенки теплоизолированы. Поспешность нагрева нас особо не волнует - бак греется и греется потихоньку. Тут другое: надо принять меры против закипания воды в баке. То есть в бак надо врезать термовыключатель, а на газовую подачу - электромагнитный клапан. Но руки то у нас есть, голова - тоже. Всё можно сделать. КПД? да и хрен с ним....горелка снизу ( по периметру, в виде буквы П - видел ведь) , то есть греет по кругу, равномерно, горячие газы будут обтекать бак с водою и снизу и по по всем стенкам, кроме задней. Площадь теплообимена приличная, никаких радиаторов. Обойдемся без них. Главное: система простая в исполнении и не занимает лишнего места. Дизайн вполне приличный. Цена - адекватная (пошукай, скока газовые котлы стоят = упадешь! 28 - 50 тыщ). А плита - 10 тыщ. Ну и бачок сварщику заказать по размерам - тысяч 5 от силы...Расширительный бачок +насос - это ещё 5 - 7 тысяч. В принципе почти по цене самого дешевого газового котла, но дешевые не имеют ни насоса ни расширительного бака, насколько я разведал.
Но у меня зудит в мозгах керамическая горелка. Практически все отопительные котлы имеют обычные ,открытые горелки, без керамических сотов. То есть греют не так эффективно, а то и газ не полностью сгорает, если будет недостаток кислорода, а могут и потухнуть. (кратковременно) и тогда жильцам кирдык! А керамическая раскалилась и разлагает всё топливо без остатка в углекислый газ.
Про термовыключатель: что я думаю. При достижении температуры 82 градуса (взять термовыключатель автомобильный, для запуска вентилятора охлаждения радиатора) выключатель запускает циркуляционный насос. При 60 градусах = выключается. Вода потихоньку идет самотеком. Температуру в комнатах регулируем вручную (на плите есть чем...) - уровень подачи газа в горелку.
А поболтать?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Керамическая не может работать на замкнутый объём, она как бы сделана для обогрева на открытом воздухе, откуда она кстати и подсос воздуха берёт. Как только ты её в замкнутый объём засунешь тут же запустится реакция (побочная в нормальных условиях) СО2+О2+СН4=СО то есть угарный газ, тут то тебе кирдык и придёт :( . Читал как в Грузии какой-то министр с коллегами угорел от газового обогревателя... вот то-то и оно.. Не экспериментируй с сжиганием газа в замкнутом объёме.. не стоит оно того. Ну и с автоматикой на газе самому экспериментировать не стоит, помимо всяких там термоклапанов надо датчик погасания газа, систему розжига.. с самопальной системой без поминутного контроля я спокойно бы не спал. Вот когда ты самопал весь обкрутишь всеми защитами.. тут-то он и будет стоить дороже чем готовый котёл.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Дима, ну какой замкнутый обьем? Очнись! Нет в бытовой плите замкнутости. Есть там и подсос снизу и куда остатки газа выходят. Там же огонь горит...что с горелки горит, что в керамике...какая разница? Ты пытаешься "создать проблему"...
Кстати: если котел в духовке не устраивает, можно просто купить медную трубу (для кондишена - полно в продаже) и наматать что то типа радиатора: змеевик или в форме полотенцесушителя...но бак выгоднее - больше воды войдет и инерционность вырастет. (против закипания). Можно и радиатор подобрать от автомобиля, например: от отопления салона, штуки четыре положить плашмя в духовку и их последовательно соеденить. Теплопередача отличная будет. Творчески надо мыслить. Сколько я этих газовых плит видел на помойке...и покупать то не надо. Но они страшные на вид. Куплю, не отощаю. Просто..сама идея...думаю дельная!
1 - Не занимает лишнего места
2 - Универсальность: готовить пищу и отоплять дом
3 - Внешний вид, дизайн - не уродует.
4 - Питание - сжиженный газ (кому доступно - магистральный), дешевле электрического.
Недостатки:
1 - Расходы на дополнительное обустройство: трубы, радиаторы, насос и расширительный бак
2 - Примитивная автоматика (при желании можно и полную сделать)
3 - Газ надо привозить периодически.
А поболтать?
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46323
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Если говорить о мощности горелки,установленной в духовке газовой плиты, то там около киловатта - чтобы утилизировать столько тепла, хватит радиатора от печки легковушки! :))
Кстати, считал (прикидочно...) стоимость отопления баллонным газом - получилось не так уж на много дешевле электричества, а заморочек больше... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6635
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

У меня на одном объекте (в Нахабино) валяется выкинутый хозяевами цилиндрический газовый котёл СССРовских времён, там где ещё клапан газовый бинтом приматывали по причине половой (тьфу, тепловой :) ) слабости, могу поговорить о забрать для экспериментов. Всё же бачок варить не надо. Но там топка была прямотрубная вроде, КПД у него небольшой на мой взгляд.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»