Отопление частного дома, дачи

[Kagamine Len]

Микки Маусы они такие

[Kotofil]

Kagamine Len
не пойму что тут обсуждается, где реальная схема ?
кстати проектировщик никогда не будет закладывать оборудование не по назначению.
сломается -будет крайним.
насчет промерзания, расскажите проектировщику потом он сделает проект, потом положат трубу потом она замерзнет , в ответ пролепечет про рекомендации Котофила.


где вы видели проектировщика который делает проект руководствуясь не пожеланиями заказчика,
а своим вкусом или чьими то советами, по себе судите?

промерзания фундамента легко устраняются редким автоматическим подогревом в зависимости от температуры грунта под фундаментом,
кроме этого существуют свайные фундаменты которые гораздо дешевле обычных и которые устойчивы к промерзанию.

[HariusHek]

Kotofil, не надо в желании непременно высказаться излагать глупости про фундамент и вообще про бетон.
Что это за дом, вся основа которого зависит от того, подогрел ты её снизу, или нет?
Если что, так с бетоном имею дело уже 7 лет, кроме фундаментов, перекрытий, колонн и прочего подобного, на моём счету 5 лестниц сложной формы, так сказать, "авторские работы". Претензий пока нет.

Кому нравится, пусть по твоим рекомендациям обогревают землю электричеством и воздух трубопроводами в постоянном ожидании, что что-то где-то откажет, замёрзнет и лопнет...

[Kagamine Len]

Если заказчик будет настаивать, то под подпись. ответственность с проектировщика снимается. если опасные решения , то отказывался.
Не уверен , что вы сможете циркуляционный насос посчитать и подобрать для отопительной системы.
не говоря о расчете всей системы с теплоаккумулятором. если бы умели чушь бы не писали про аквариумный насос.

[HariusHek]

Вообще то проектировщик проектирует по СНИП, потом сдает на проверку в экспертизу, если не так то проект завернут обратно, а свою самодеятельность оставьте для себя.
Сомневаюсь что у вас есть познания в холодильном деле для расчета и изготовления грунтового теплового насоса из бытового кондиционера.

Такое ощущение, что человек перечитывает гору журналов, типа "Популярная механика" и "Техника молодёжи" и все футуристические идеи здесь выкладывает.
Лет 50 назад, если представить такое возможным, мы бы у него тут читали о простых и лёгких способах полёта в космос...

[Kotofil]

Kagamine Len
Вообще то проектировщик проектирует по СНИП, потом сдает на проверку в экспертизу, если не так то проект завернут обратно, а свою самодеятельность оставьте для себя.
Сомневаюсь что у вас есть познания в холодильном деле для расчета и изготовления грунтового теплового насоса из бытового кондиционера.

право сомневаться или верить это ваше священное неотьемлемое право и никто у вас его не отнимает
вы же верите в фантастику Эйнштейна и его подельников считая их труды истиной,
и даже не удивляетесь что не можете не только изготовить безтопливник,
но даже понять как он работает!
(мол какой то учёный давно сказал что камни с неба падать не могут и вы верите в эту чушь даже несмотря на очевидное противоречие теории и практики)
естественно что у вас ничего не работает, вы же верите ложным законам и считаете их истиной
и считаете других людей не разделяющих вашу веру в ложное знание фантазёрами.

а ведь именно практика критерий истины, вот от неё и следует плясать
и не отгораживаться от передового опыта ссылками на устаревшие и во многом не верные данные,
и думать своей головой и расчётом проверять работающие устройства,
кажущиеся ортодоксам невозможными.

[Kagamine Len]

Банальный прием демагогии- увод обсуждения в сторону. не в первый раз кстати.

[Kagamine Len]

я уважаю любителей- энтузиастов, но этого мало. надо уметь выполнять задуманное, иначе идея дискредитируется или остается прожектом.
Большинство старых проектировщиком очень консервативны, со сталинских времен повелось, когда за неверные решения сажали и расстреливали.
Проектировщик в ответ например на подогрев фундамента всегда скажет, на каком основании, дайте ссылку гост, сп снип ил т.п.
нести ответственность за жизни людей пусть автор идеи несет.

[Kotofil]

HariusHek
, не надо в желании непременно высказаться излагать глупости про фундамент и вообще про бетон.
Что это за дом, вся основа которого зависит от того, подогрел ты её снизу, или нет?
Если что, так с бетоном имею дело уже 7 лет, кроме фундаментов, перекрытий, колонн и прочего подобного, на моём счету 5 лестниц сложной формы, так сказать, "авторские работы". Претензий пока нет.

в снипах заложен расчёт на очень редко случающиеся события,
например раз в 30 лет зима выдаётся очень морозной и грунт промерзает на метр(или два)
а обычными зимами промерзание 10см максимум 20см
и из-за этой многократной перестраховки в землю закапываются огромные средства в виде большой избыточности фундаментов к промерзанию грунта,
но когда создавались снипы не было дешёвой и надёжной автоматики для подстраховки от
таких очень редких форсмажорных климатических событий.
сейчас автоматика сильно подешевела и сильно повысилась её надёжность,
в новых условиях гораздо выгоднее устранить очень редкие риски промерзания
автоматикой сьэкономив кучу средств на излишней избыточности фундаментов,
проложив дешёвый кабель под фундаментом и в то же время подстраховавшись от
редко случающихся климатических событий.
такая защита называется активной, в отличии от пассивной заложенной в снипах и ведущей к излишнему значительному удорожанию строительных работ.
право заказчика сделать дорого в расчёте что раз в тридцать лет может быть сильный мороз
или сделать дешёво и поставить активную защиту от события случающегося раз в тридцать лет.

Кому нравится, пусть по твоим рекомендациям обогревают землю электричеством и воздух трубопроводами в постоянном ожидании, что что-то где-то откажет, замёрзнет и лопнет...

это не мои рекомендации, это давно используется на практике там где люди умеют считать и экономить свои деньги и не обросли мхом запретов и перестраховок.

Kagamine Len
Если заказчик будет настаивать, то под подпись. ответственность с проектировщика снимается. если опасные решения , то отказывался.
Не уверен , что вы сможете циркуляционный насос посчитать и подобрать для отопительной системы.
не говоря о расчете всей системы с теплоаккумулятором. если бы умели чушь бы не писали про аквариумный насос.

откуда у вас столько неуверенности и страхов?
тем более о том что вы сами нафантазировали?
сами нафантазировали сами и усомнились

аквариумные насосы есть разные, есть не очень , а есть хорошие надёжные и долговечные,
которые хорошо подходят для циркуляции воды в теплобменниках с температурой 35-40С,
при том что они ещё и недорогие.
(я ведь не предлагаю его использовать для перекачки воды температурой 70-100С)

[Kagamine Len]

Если в снип будет разрешено , то будут делать, если нет. то нет. никому сидеть или платить за чужие идеи не хочется.
вот собственно вся суть этого дела.

[Kagamine Len]

35-40 *С , а не маловато будет и что можно нагреть таким теплоносителем ? радиаторы размером с камаз ?
Ну на х.. ра применять аквариумный когда есть нормальные циркуляционные насосы , можете объяснить ?

[Psychotherapeutics]

на практике обычно глубина промерзания, особенно там где близки грунтовые воды, гораздо меньше,
по твоей таблице у меня должна быть глубина промерзания около метра,
а на деле промерзает максимум сантимтров тридцать, а там где грунтовые воды рядом с поверхностью
вообще не промерзает и трава всю зиму растёт.

так что если ты веришь таблицам и не знаешь практики, то кто из нас больший теоретик?

И вот откуда у тебя эта "практика"? и за сколько лет измерений она?
Зимы бывают теплые и снежные, а бывает что сильные морозы стоят и снега очень мало.. да, а на прудах и водохранилищах лёд в конце зимы бывает метровый и более.. и промерзание грунта тоже где-то в марте смотрят, а не когда "вот вчера было - 30°C"
Ты можешь сказать к примеру, какая вдруг будет зима через 5-10 лет? и будет ли электроэнергия, а не внезапно "сети не выдержали нагрузки из-за аномально холодной зимы"

право сомневаться или верить это ваше священное неотьемлемое право и никто у вас его не отнимает
вы же верите в фантастику Эйнштейна и его подельников считая их труды истиной

В тебя внезапно опять под вечер бох вселился? и чо тебя всё время на проповедника-эзотерика заносит..
Чо за нах тут "ромашка"? верю/неверю..
Сам же и пишешь:

а ведь именно практика критерий истины, вот от неё и следует плясать

p.s. Ы.

неотьемлемое

сьэкономив

А это чо за нах такой?

[Kotofil]

HariusHek
Вообще то проектировщик проектирует по СНИП, потом сдает на проверку в экспертизу, если не так то проект завернут обратно, а свою самодеятельность оставьте для себя.
Сомневаюсь что у вас есть познания в холодильном деле для расчета и изготовления грунтового теплового насоса из бытового кондиционера.[/quote]
Такое ощущение, что человек перечитывает гору журналов, типа "Популярная механика" и "Техника молодёжи" и все футуристические идеи здесь выкладывает.
Лет 50 назад, если представить такое возможным, мы бы у него тут читали о простых и лёгких способах полёта в космос...

дело в том что многие люди обросли мхом консерватизма и перестали замечать и интерисоваться новым,
а среди нового есть очень перспективные решения и технологии.
дома-тепловые аккумуляторы давно эксплуатируются, но они были когда то дорогим экспериментом,
сейчас же появилась возможность строить такие дома дёшево,
экономя на избыточности и дорогих строительных работах,
благодаря новым передовым разработкам.

например появились весьма тёплые и прочные сверхлёгкие плиты,
из которых два человека без строительной техники могут построить большой дом,
(используя стеновые, дверные и поло-потолочные плиты)
пользуясь лишь обычным электроинструментом и приспособлениями для подьёма лёгких грузов.
появились недорогие бестопливные генераторы для отопления и энергообеспечения домов,
появилась дешёвые системы кондиционирования на основе аккумуляторов холода,
практически не потребляющих электроэнергии в отличии от кондиционеров.
появились недорогие системы водообеспечения и канализации.
что позволяет строить комфортное, тёплое и недорогое жильё практически в любом месте
и не нуждающиеся в коммуникациях в виде подключения к электросетям, газу, воде и канализации.

[Kagamine Len]

расскажите про дешевые системы кондиционирования на аккумуляторах холода.

[Psychotherapeutics]

дело в том что многие люди обросли мхом консерватизма и перестали замечать и интерисоваться новым,
а среди нового есть очень перспективные решения и технологии.
дома-тепловые аккумуляторы давно эксплуатируются, но они были когда то дорогим экспериментом,
сейчас же появилась возможность строить такие дома дёшево,
экономя на избыточности и дорогих строительных работах,
благодаря новым передовым разработкам.

Господин проповедник секты ..?
Ты какбэ всё время теплое с мягким путаешь.. ) Ѣ

[Kotofil]

Kagamine Len
я уважаю любителей- энтузиастов, но этого мало. надо уметь выполнять задуманное, иначе идея дискредитируется или остается прожектом.

согласен с этим , придумать не просто , но недостаточно, нужно ещё придумать как воплотить
проект на практике, а это бывает гораздо сложнее самого проекта из-за
противодействия заинтерисованных лиц, коррупции и общего разгильдяйства.
банального неверия потенциальных заказчиков и отсутствия денег для реализации проекта у автора

Большинство старых проектировщиком очень консервативны, со сталинских времен повелось, когда за неверные решения сажали и расстреливали.
Проектировщик в ответ например на подогрев фундамента всегда скажет, на каком основании, дайте ссылку гост, сп снип ил т.п.
нести ответственность за жизни людей пусть автор идеи несет.


это решается просто, достаточно того что риски пропадания электричества при форс-мажоре берёт на себя заказчик.
ведь ставят же электронные котлы на газу которые при пропадании электричества выключаются и размораживают систему отопления.
(заметьтте не переходят на механическую автоматику, а именно отключаются)
все об этом знают, но всё равно их ставят так как они экономят газ,
подстраховываясь бесперебойниками и бензоненераторами.
но ответсвенность не на газовиках разрешающих ставить такие котлы, а на потребителе!

Kagamine Len
35-40 *С , а не маловато будет и что можно нагреть таким теплоносителем ? радиаторы размером с камаз ?
Ну на х.. ра применять аквариумный когда есть нормальные циркуляционные насосы , можете объяснить ?

тёплый пол применяемый в тепловых насосах разве имеет большую температуру?

Psychotherapeutics
Зимы бывают теплые и снежные, а бывает что сильные морозы стоят и снега очень мало.. да, а на прудах и водохранилищах лёд в конце зимы бывает метровый и более.. и промерзание грунта тоже где-то в марте смотрят, а не когда "вот вчера было - 30°C"
Ты можешь сказать к примеру, какая вдруг будет зима через 5-10 лет? и будет ли электроэнергия, а не внезапно "сети не выдержали нагрузки из-за аномально холодной зимы"


большинство разумных людей предпочтёт сделать страховочный запас топлива,
в расчёте что зима раз в тридцать или в сто лет может быть морозной,
чем сильно переплачивать за дом расчитанный на такой уникальный форсмажор.
(вместо кабеля под фундаментом можно и тонкую трубку с тосолом проложить и автоматически подогревать его если температура грунта снизилась до +1С
(это более надёжный вариант так как не требует электричества для подогрева)


Как бы температура тёплого пола и температура теплоносителя одинаковы?

Экономия от применения водяных теплых полов может достигать 10–30 %. Это возможно благодаря снижению средней температуры воздуха в помещении на 2 °С и температуры нагрева теплоносителя до 30–45 °С.
http://valtec.ru/make/warm-floor.shtml

[Psychotherapeutics]

согласен с этим , придумать не просто , но недостаточно, нужно ещё придумать как воплотить
проект на практике, а это бывает гораздо сложнее самого проекта

Уже почти полтысячи радужных сообщений "об этом" и о практике, но ничего практического от Kotofil мы так и не увидели несколько странно, да?

Kagamine Len
35-40 *С , а не маловато будет и что можно нагреть таким теплоносителем ?

тёплый пол применяемый в тепловых насосах разве имеет большую температуру?

Как бы температура тёплого пола и температура теплоносителя одинаковы?

из-за
противодействия заинтерисованных лиц, коррупции и общего разгильдяйства.
банального неверия потенциальных заказчиков и отсутствия денег для реализации проекта у автора

У меня всё время такое ощущение, что это всё Овальный пишет.. )

[Kagamine Len]

Будет норма в снипе - сделают, не будет , не будут делать.
Электропитание для таких наверняка должно быть по первой категории и сколько кВт надо греть бетонный фундамент ?
сколько стоимость материала фундамента в общей стоимости строения ?
кстати можно вообще без фундамента, надувную конструкцию или шапито сделать. экономия то какая будет.

[Kotofil]

Kagamine Len
расскажите про дешевые системы кондиционирования на аккумуляторах холода.

интересны системы использующие мирабилит

Давно и широко известна большая группа химических реакций, которые в закрытом сосуде при нагревании идут в одну сторону с поглощением энергии, а при охлаждении — в обратную с выделением энергии. Такие реакции часто называют термохимическими. Энергетическая эффективность таких реакций, как правило, меньше, чем при смене агрегатного состояния вещества, однако тоже весьма заметна.

Подобные термохимические реакции можно рассматривать как своего рода смену фазового состояния смеси реагентов, и проблемы здесь возникают примерно те же — трудно найти дешёвую, безопасную и эффективную смесь веществ, успешно действующую подобным образом в диапазоне температур от +20°С до +70°С. Впрочем, один подобный состав известен уже давно — это глауберова соль.

Мирабилит (он же глауберова соль, он же десятиводный сульфат натрия Na2SO4 · 10H2O) получают в результате элементарных химических реакций (например, при добавлении поваренной соли в серную кислоту) или добывают в «готовом виде» как полезное ископаемое. Очень велики естественные запасы экологически чистого мирабилита в заливе Кара-Богаз-Гол на Каспии (Туркменистан), причём там они постоянно возобновляются благодаря естественному испарению огромных объёмов солёной каспийской воды под жарким южным солнцем. Оптовая стоимость технического мирабилита в Москве на конец 2009 года — порядка 5.5 рублей за килограмм, медицинского (используется при промывании желудка) чуть дороже. При длительном хранении в сухом месте кристаллический мирабилит «высыхает», теряя связанную воду и потихоньку превращаясь в безводный сульфат натрия. При этом его плотность повышается, а объём уменьшается, что облегчает транспортировку. Чтобы восстановить сульфат натрия до «рабочего» десятиводного состояния, достаточно добавить в него необходимое количество воды.

С точки зрения аккумуляции тепла наиболее интересная особенность мирабилита заключается в том, что при повышении температуры выше 32°С связанная вода начинает освобождаться, и внешне это выглядит как «плавление» кристаллов, которые растворяются в выделившейся из них же воде. При снижении температуры до 32°С свободная вода вновь связывается в структуру кристаллогидрата — происходит «кристаллизация». Но самое главное — теплота этой реакции гидратации-дегидратации весьма велика и составляет 251 кДж/кг, что заметно выше теплоты «честного» плавления-кристаллизации парафинов, хотя и на треть меньше, чем теплота плавления льда (воды).

Таким образом, теплоаккумулятор на основе насыщенного раствора мирабилита (насыщенного именно при температуре выше 32°С) может эффективно поддерживать температуру на уровне 32°С с большим ресурсом накопления или отдачи энергии. Конечно, для полноценного горячего водоснабжения эта температура слишком низка (душ с такой температурой в лучшем случае воспринимается как «весьма прохладный»), но вот для подогрева воздуха такой температуры может оказаться вполне достаточно — в этом случае раствор мирабилита можно поместить в пластиковые бутылки и обдувать их воздухом с помощью обычного маломощного вентилятора (в том числе автомобильного на 12 вольт или компьютерного на 5 вольт). В жарких местностях можно использовать раствор мирабилита для сохранения прохлады, — согласитесь, что когда на улице больше 40°С в тени, даже 33..35°С в помещении будут весьма живительны, причём в отличии от прожорливых кондиционеров здесь не нужно ни электричества, ни топлива.

И ещё один приятный «бонус» мирабилита при работе «на обогрев» — возможность значительного переохлаждения находящегося в покое раствора без кристаллизации (до 20°С и ниже). В итоге получается «управляемый» теплоаккумулятор, который можно «включить», внеся возмущение в переохлаждённый раствор, скажем, стукнув по стенке ёмкости. При этом начинается реакция кристаллизации, в результате которой выделяется тепло и температура раствора быстро возрастает до 32°С. Далее реакция кристаллизации замедляется и идёт со скоростью, необходимой для поддержания этой температуры, — до тех пор, пока вся растворённая глауберова соль не кристаллизуется. Но, конечно, не следует думать, что раствор можно переохладить очень сильно, и приехав под Новый год на промороженную дачу, обогреть её запасённым летом теплом. Дело в том, что чем больше степень переохлаждения, тем меньшее воздействие нужно для запуска реакции кристаллизации, вплоть до громких звуков, перепадов атмосферного давления и неуловимых человеком естественных вибраций. И уж в любом случае, таким воздействием будет начало замерзания свободной воды в ёмкости!

Для того, чтобы кристаллизация начиналась автоматически при снижении температуры до порогового уровня (32°С), можно принудительно «взбадривать» раствор (скажем, установить обдувающий ёмкость вентилятор непосредственно на её стенке, чтобы вибрация от вентилятора запустила кристаллизацию сразу, как только температура начнёт снижаться). Другой способ — это использовать перенасыщенный раствор, когда часть кристаллов так и не сможет раствориться (им просто не хватит воды). Эти кристаллы обеспечат неравовесность раствора, автоматически запускающую кристаллизацию при снижении температуры ниже пороговой.

Весьма низкая температура фазового перехода позволяет «заряжать» мирабилитовый теплоаккумулятор не только интенсивным нагревом с помощью электрогрелок или сжигания топлива, но и «низкотемпературным» солнечным теплом от солнечных коллекторов даже в прохладные, но солнечные весенние и осенние дни! При этом, хотя габариты такого теплоаккумулятора будут немалыми (масса нужна большая, и здесь никуда не деться — в городской квартире его не разместить), при условии использования бросовых материалов для солнечного коллектора и бросовых емкостей под раствор (пустые пластиковые бутылки) его стоимость в зависимости от объёма я оцениваю всего от нескольких тысяч до двух-трёх десятков тысяч рублей, — главным образом на теплоизоляцию и сам мирабилит.

К сожалению, информации о подобных системах в Интернете практически нет. Пожалуй, единственное, зато толковое и подробное описание такой системы мне встретилось на сайте «DelaySam.ru». Гораздо чаще можно встретить сведения о процессах, позволяющих запасать в виде химической энергии высокотемпературное тепло. Да, там количество теплоты на каждый килограмм рабочего вещества на один-два порядка больше, чем у мирабилитового теплоаккумулятора. Но они требуют специального оборудования и технологий (нагревом на солнышке там не обойтись!), кроме того, почти всегда необходимо организовывать разделение реагентов и соблюдать особую осторожность из-за использования в процессах химически активных или легковоспламеняющихся веществ, а также из-за других опасностей. Поэтому эти способы аккумуляции энергии рассматриваются в отдельном разделе химических накопителей энергии.
http://khd2.narod.ru/gratis/accumul.htm#HYROSCOPE

зы интересный вопрос можно ли сдвинуть температуру кристализации с 32С в более высокую,
например 40С или даже 50С с помощью каких нибудь добавок другого вещества или
изменяя давление в бочке с мирабилитом?
чтобы запасти порядка 10квт.час = 36Мдж
(десять часов работы обогревателя мощностью 1 квт)
нужно примерно 150кг мирабилита, а если запасти тонну(что стоит около 200уе)
то можно обеспечить себя буфером тепла и на несколько дней или прохладой в дневную жару
сам контейнер может обойтись дороже вещества, если только это не выкопанная яма под домом(или рядом) с многослойной и эффективной термоизоляцией например их пенопласта и фольги(например кухонной)

система получается недорогой(относительно) и по критерию удобство/цена
явно дешевле и лучше кондиционера и нагревателя-термоса для горячей воды
т.е. сможет составить конкуренцию в нижнем ценовом диапазоне,
куда сместится большинство покупателей из-за резкого падения доходов населения в стране.
более того система кондиционирования/отопления на мирабилитовом теплоаккумуляторе может достаточно просто и недорого
доработана до уровня полной автономии, что важно для загородных домов.

[Psychotherapeutics]

большинство разумных людей предпочтёт сделать страховочный запас топлива,
в расчёте что зима раз в тридцать или в сто лет может быть морозной,
чем сильно переплачивать за дом расчитанный на такой уникальный форсмажор.
(вместо кабеля под фундаментом можно и тонкую трубку с тосолом проложить и автоматически подогревать его если температура грунта снизилась до +1С
(это более надёжный вариант так как не требует электричества для подогрева)

Интересно звучит: "автоматически подогревать", но "не требует электричества" - автоматика на чём, там вечный швейцарский механизм встроить? )

Делать запас топлива, трубку с тосолом прокладывать, да трубка там для подогрева всего периметра фундамента нехилая потребуется, и которая к нужному моменту внезапно может и сгнить или типа накрыться по другим причинам, и автоматика - а не проще и дешевле один раз пару лишних кубов бетона заложить при строительстве и спать спокойно при любом форс-мажоре?