О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18900
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

As писал(а):самоделки из китайских капсюлей в чашках от шумозащитных наушников Чемпион (кстати, лучше обоих Филипсов и сравнимо с ТДС-5... :)) )...
Вот никогда не поверю, что эти самоделки будут сравнимы с ТДС-5. Я конечно ТДС-5 не слушал, но предполагаю что они или сравнимы или близки по звучанию с моими HiFiMan. А такой звук однополосные динамические излучатели выдать не смогут (не, ну если это динамики от каких нибудь сенхайзер HD800, то может конечно самоделка и получится похожая по звуку).
As писал(а):Чем мне не нравится звук в наушниках, кроме "звука в голове", так это восприятие баса! От АС он такой бархатный, чувствуется всем телом... А в наушниках звук есть, а ощущения нет!
Кстати по поводу "звука в голове". Когда после своих открытых хайфайменов надеваю любые другие наушники (даже полуоткрытые АКГ), сразу заметна сильная разница в плане того, что звук сразу кажется звучащим в голове (когда немного привыкнешь, это не так заметно). В открытых наушниках это совсем не так сильно выражен.
А вот по поводу баса, это да. телом конечно не чувствуется. Но обратил внимание, что когда слушаю в арматурных наушниках, иногда возникает ощущение, что басы чувствуются именно телом (наверное для подсознания такие басы очень похожи на настоящие и оно воспроизводит привычные сигналы, которые воспринимаются как ощущение телом :))) ). В изодинамике такого ни разу не замечал.
Контактная информация:
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46549
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Я ж писал здесь, у ТДС-5 в "исходном состоянии" баса вообще почти нет! Я их за это и забросил, на несколько лет... А вот после "отстоя пены" бас появился, причём, именно такой, как надо... :dont_know: Наверное, это связано со стабилизацией свойств мембраны... Сейчас вот думаю, на что бы поменять кабель у своих наушников - существующий прекрасно ловит сетевые наводки, приходится пользоваться заземлением, а я это не очень люблю... :(
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

As писал(а):...слушают же люди лампы, а у них скорость нарастания не слишком-то высока!
HariusHek писал(а):У ламп скорость нарастания вполне соответствует, в отличие от транзисторов. Трансформаторы = индуктивности тормозят.
Мне стало любопытно, а как на самом деле обстоят дела со скоростью нарастания в ламповом усилителе? Сегодня померил. В качестве тестового был взят двухтактный триодный ламповый усилитель с максимальной выходной мощностью 2.5 Вт (при Кни ~ 10%). В этом усилителе отсутствуют общая ООС и ООС в выходном каскаде. Предварительный каскад охвачен неглубокой ООС порядка 20 дБ. Измерения проводились на эквиваленте номинальной нагрузки (6 Ом) при амплитуде прямоугольного входного сигнала, соответствующей выходной мощности синусоидального сигнала около 1 Вт. Осциллограф подключался параллельно нагрузке. Измеренная скорость нарастания (вблизи нуля) оказалась равной 1.4 В/мкс, что соответствует неискаженной мощности в 10 Вт на нагрузке 6 Ом для синусоидального сигнала частотой 20 КГц, т.е. обеспечивается не менее чем 4-х кратный запас. Так что со скоростью нарастания все в порядке. Заодно померил полосу пропускания усилителя (по уровню 0.7). Она оказалась равной 15 Гц - 60 КГц (при выходной мощности 0.17 Вт).
СпойлерИзображение

Изображение

Изображение
Sq.png
(76.62 КБ) 324 скачивания
Front.png
(62.71 КБ) 330 скачиваний
V.png
(74.81 КБ) 339 скачиваний
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

HariusHek писал(а):Ты, ребёнок, не понял ещё, что кроме тебя тут есть кому и куда тебя послать?
Что стОят даташиты ? Почему люди занимаются улучшением типовых схем на ИМС?.....
>ребёнок

Лолдядявеликовозрастный. :)))

>тут есть кому и куда тебя послать

Сами ходят. :))

>люди занимаются

А много чем занимаются, кто - чем.
Но у Ваших улучшателей даже нет правильной методики субъективного теста. :))
Вы еще вспомните тех товарищей, которые ОУ на звуковых картах перепаивают и слышат разницу - и априори в ЛУЧШУЮ сторону.

А спрашиваю, как слушали, - внятной методики теста в ответ не получил. Следовательно, разница вызвана изменением состояния сознания этого слухателя. :dont_know: :)))
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

El-Eng писал(а):Измеренная скорость нарастания (вблизи нуля) оказалась равной 1.4 В/мкс, что соответствует неискаженной мощности в 10 Вт на нагрузке 6 Ом для синусоидального сигнала частотой 20 КГц...Заодно померил полосу пропускания усилителя (по уровню 0.7). Она оказалась равной 15 Гц - 60 КГц
А Вы не думали - может, это не ограничение, а пропорциональное уменьшение?

ФНЧ - линейная система (в первом приближении). Если поднять амплитуду на входе в N раз, то и скорость изменения увеличится в N раз.

Ну, как сравнивать ограничитель амплитуды на встречно-параллельно включенных диодах и делитель напряжения на 2 резисторах. Делитель напряжения амплитуду не ограничивает.

Уместнее сразу измерять нелинейные искажения.
Или зависимость выходной мощности (ограниченной, скажем, 0,5% КНИ) от частоты.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46549
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as265, решили приподнять тему? :))
Вы тут намекаете на "правильную методику субъективного теста"... Неплохо бы посмотреть на конкретные предложения, а то стиль Ваших выступлений характеризуется русским народным термином "пиздобол"! Как уже не раз здесь отмечено, "мгновенное переключение" не катит, для обнаружения малых уровней искажений нужна полная адаптация слуха, это может занять и несколько дней... Приплетать к любому сравнению три буквы тоже не стоит, я, конечно, понимаю, что древняя культурная традиция русского человека заставляет молиться на символ плодородия (из трёх букв...), только это другие буквы!!! Не А,Ч, Х!!! :)))
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

As писал(а):для обнаружения малых уровней искажений нужна полная адаптация слуха, это может занять и несколько дней
Наоборот, слух замыливается при долгом прослушивании, так что оценивать звук надо после достаточно длительного отдыха ото всякой там музыки. Слушать естественный природный фон. :))

Ну, а маленькие изменения лучше слышны именно при быстром переключении, например, при мгновенном переключении на "плохой" усилитель типа как должны появиться слышимые искажения, а при переключении обратно - исчезнуть.
Т.о. можно быть уверенным, что это дает усилок, а не глюк мозга.

Если глюк мозга, то при быстром переключении никаких изменений не будет. :write:
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Быстрое переключение годится только для фиксации: есть разница/нет разницы.
Для субъективной оценки лучше/хуже нужно слушать достаточно долго. As прав.
Между прочим, "лохи" из серьёзных аудиофирм приглашают на тестирование людей, которые (о, ужас 265-го! :shock: ) ничего не меряют, а сидят, и тупо слушают! :)))
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Тоже меандр пускал в усилок (LM1876, та самая, что навесом спаяна). 7кГц с К155ЛА3. :tea:
Нагрузка - ВЧ головка в АС, измерял на малых сигналах, ибо очень громко пищит. :tea:

Сам увидел только завал АЧХ где-то на ультразвуке, судя по фронтам.
Hood-совет писал(а):"лохи" из серьёзных аудиофирм приглашают на тестирование людей, которые (о, ужас 265-го! :shock: ) ничего не меряют, а сидят, и тупо слушают! :)))
Да если бы слушали - они еще и щупают! :)))
Вложения
меандр усь 2.JPG
(52.16 КБ) 248 скачиваний
меандр усь 1.JPG
(77.42 КБ) 242 скачивания
меандр генератор 2.JPG
(48.25 КБ) 249 скачиваний
меандр генератор 1.JPG
(64.77 КБ) 268 скачиваний
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

as265 писал(а):А Вы не думали - может, это не ограничение, а пропорциональное уменьшение?
Какое ограничение? Скорость нарастания измерялась на прямоугольном сигнале в линейной области. Напомню зачем нужна определенная скорость нарастания. Как известно, синусоида имеет максимальную скорость нарастания вблизи нуля и для воспроизведения ее без искажений, усилитель должен обеспечивать скорость нарастания V=2*3.14*F*A где F - частота, а A - амплитуда. Если у вас усилитель имеет мощность P, то для гарантированно неискаженного воспроизведения звука он должен обеспечивать неискаженное воспроизведение синусоиды 20 КГц с максимальной мощностью, т.е. иметь скорость нарастания не менее V = 2*3.14*20000*SQRT(2*P*Rн) где Rн - сопротивление нагрузки. (На самом деле скорость может быть чуть меньше, поскольку вы вряд ли с удовольствием будете слушать на полной громкости звук, основной спектр которого сосредоточен в районе 20 КГц). Я показал, что для лампового усилителя с хорошим выходным трансформатором это требование выполняется с не менее чем 4-х кратным запасом. С транзисторным усилителем это может быть проблемой, поскольку основным средством расширения полосы пропускания в нем является отрицательная ОС, а она не увеличивает скорость нарастания и, следовательно, не расширяет полосу большого сигнала. Именно осознание этого факта в 70-х и вызвало эффект разорвавшейся бомбы.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

El-Eng писал(а):он должен обеспечивать неискаженное воспроизведение синусоиды 20 КГц с максимальной мощностью, т.е. иметь скорость нарастания не менее V = 2*3.14*20000*SQRT(2*P*Rн) где Rн - сопротивление нагрузки.
Достаточно для 20кГц снять зависимость Кг от мощности, чтобы этот момент уяснить. И не трахать мозг.

У Вас скорость изменения напряжения на меандре зависит от его амплитуды, т.к. Вы сами сказали, что измеряли в линейной области (малые мощности), а там всё пропорционально входу. Уменьшить сигнал в 2 раза - и скорость нарастания в 2 раза уменьшится.
Это за счет ограничения полосы частот сверху. :tea: Магические три буквы - :)) АЧХ.

Кстати, фронт посмотрел Ваш, напоминает ФНЧ по Бесселю. :)) :tea:

>основным средством расширения полосы пропускания в нем является отрицательная ОС

Вы что-то путаете, ООС только убирает "излишки" усиления, но никак не может добавить усиление сверх того, каким оно было до ее введения.
Последний раз редактировалось as265 Пн янв 19, 2015 08:22:39, всего редактировалось 1 раз.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

as265 писал(а):Достаточно для 20кГц снять зависимость Кг от мощности, чтобы этот момент уяснить.
Чтобы уяснить этот момент, нужно измерить скорость нарастания, это значительно проще, чем снимать зависимость. :)
as265 писал(а):У Вас скорость изменения напряжения на меандре зависит от его амплитуды...
Не зависит. Она определяется свойствами усилителя. Длительность фронта входного меандра - единицы наносекунд, что для амплитуды в 1В соответствует скорости в несколько сотен В/мкс. Попробуйте получить это значение на выходе усилителя регулятором громкости. :)))
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Ну, так у Вас усилитель - полосовой фильтр. ФНЧ+ФВЧ. Это не свойства усилителя чтоли?
Вот смотрите, ФНЧ - линейная система. Вы уменьшаете амплитуду входного меандра, что станет скоростью нарастания на выходе усилителя?

А, и еще даже у тда7294 скорость нарастания на выходе 10В/мкс. А иначе как бы на 20кГц она могла давать 0,07% Кг при 50 ваттах? :tea:
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

as265 писал(а):Ну, так у Вас усилитель - полосовой фильтр. ФНЧ+ФВЧ.
Усилитель можно рассматривать как линейный фильтр только для малого сигнала. При увеличении амплитуды входного сигнала (будь то синус или меандр) скорость нарастания выходного сигнала растет до определенного значения, далее она остается неизменной. Усилитель в этих условиях уже нельзя рассматривать как линейную систему. При недостаточно высокой скорости нарастания полоса большого сигнала становится уже чем полоса малого сигнала и это не исправить никакой ОС.
as265 писал(а):
El-Eng писал(а):основным средством расширения полосы пропускания в нем является отрицательная ОС
Вы что-то путаете, ООС только убирает "излишки" усиления, но никак не может добавить усиление сверх того, каким оно было до ее введения.
Вам следует разобраться, почему на ОУ с частотой среза собственной АЧХ (когда ОУ не охвачен петлей ООС) в несколько сотен герц можно построить усилитель с частотой среза в несколько сотен килогерц. :tea:
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Вот на малом сигнале у Вас за счет свойств линейного фильтра и получается 1В/мкс. :)) Эти 1В/мкс ни о чем не говорят, кроме того, что усилок на малом сигнале работает в качестве ФНЧ.
И на 20кГц неискаженная мощность может быть больше, чем Вы посчитали. :))
El-Eng писал(а):При недостаточно высокой скорости нарастания полоса большого сигнала становится уже чем полоса малого сигнала и это не исправить никакой ОС.
Как бы всё учтено. В Ваших нелюбимых микросхемных УНЧ.

Вот у LM1876 ограничение скорости нарастания 18В/мкс (типовое значение).
И КНИ на 20кГц начинает расти только при ограничении амплитуды.

Можете Вашим методом измерить "скорость нарастания", если у усилителя на входе будет RC ФНЧ с частотой среза 25кГц по -3дБ. Этот ФНЧ никак не повлияет на звук, зато Ваша методика оценки его сильно прибеднит. :))
El-Eng писал(а):Вам следует разобраться, почему на ОУ с частотой среза собственной АЧХ (когда ОУ не охвачен петлей ООС) в несколько сотен герц можно построить усилитель с частотой среза в несколько сотен килогерц. :tea:
Я в курсах. Частота "среза" 200 герц, а в полосе пропускания усиление, скажем, 100дБ. И на 20кГц децибел 60-70.
Так что всё верно - ООС убирает "излишки" усиления, за счет чего и повышается срез.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

as265 писал(а):Эти 1В/мкс ни о чем не говорят...
Эти 1В/мкс говорят о многом. В частности, они говорят о том, что если такая скорость нарастания на выходе достигается при каком-либо входном сигнале (при условии работы в линейной области), то гарантируется отсутствие динамических искажений для синуса определенной амплитуды и частоты, например для синуса частотой 20 КГц гарантируется неискаженная амплитуда около 8В.
as265 писал(а):Можете Вашим методом измерить "скорость нарастания", если у усилителя на входе будет RC ФНЧ с частотой среза 25кГц по -3дБ. Этот ФНЧ никак не повлияет на звук, зато Ваша методика оценки его сильно прибеднит.
Вам нужно внимательнее ознакомиться с методами частотной коррекции усилителей и связанными с ними проблемами. Я не собираюсь читать здесь лекции, посоветую обратиться к соответствующей литературе. Замечу лишь, что увеличение скорости нарастания усилителей звуковых частот не должно быть самоцелью, после определенного значения дальнейшее увеличение теряет смысл, а ФНЧ с частотой среза 25кГц по -3дБ при определенных условиях может даже улучшить звук.
as265 писал(а):В Ваших нелюбимых микросхемных УНЧ.
Они не нелюбимы, они мне неинтересны. :)
as265 писал(а):...ООС убирает "излишки" усиления, за счет чего и повышается срез.
Точнее можно сказать, что при избытке усиления, характеристики каскада в большей мере определяются характеристиками элементов цепи ООС, чем собственно характеристиками усилительного элемента.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

El-Eng писал(а):Вам нужно внимательнее ознакомиться с методами частотной коррекции усилителей и связанными с ними проблемами.
Там вообще не о частотной коррекции, а о ФНЧ, который не входит в ООС. :))
RC цепь на входе усилителя для фильтрации радио.

Наверное, логично, что меандр, пропущенный через RC ФНЧ с частотой среза 25кГц, уже на малом сигнале не будет иметь соотв. скорости нарастания. Пусть хоть там 1000В/мкс на входе.

Вот у Вас полоса до 60кГц, а с таким фильтром - только до 25кГц.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

Говоря о частотной коррекции я имел ввиду немного другое. В интегральных ОУ коррекция, обеспечивающая АЧХ RC-звена первого порядка, обычно делается во втором каскаде, он - самый медленный и при высокой скорости нарастания входного напряжения первый каскад перегружается, т.к. общая ООС из-за второго каскада не успевает сформировать нужный сигнал. В этих условиях входной фильтр, ограничивающий скорость нарастания, полезен, особенно для не очень хорошо восстановленного сигнала цифрового тракта. Ну и для радиопомех тоже. В усилителях без глубокой общей ООС (особенно в ламповых) эта проблема нивелирована тем, что каскады даже при ограниченной скорости нарастания не перегружаются (по крайней мере их можно так спроектировать).
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3718
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

El-Eng писал(а):Они не нелюбимы, они мне неинтересны. :)
Зато позволяют окончательно закрыть тему усиления и разобрать остальные моменты. В частности, АС и помещение. :tea:
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Сообщение El-Eng »

А что их особенно разбирать-то? Помещение это данность, счастливы те, кто может оборудовать его в угоду звуку, но я не из их числа. :)
А АС мне, например, легче купить, чем изготовить, максимум - переделать имеющуюся, но о своем опыте я уже как-то говорил. Результат меня полностью устроил, если кому интересно - готов рассказать еще раз.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»