Мелкие вопросы по теории

[КРАМ]

Кстати ток потечёт и без земли. Попробуйте пробник (неоновый однополюсный индикатор) воткнуть в розетку, коснуться рукой и подпрыгнуть. Он засветиться и без земли.

Не потечет.

...более подробно.

Тело человека - это одна обкладка конденсатора, Земля - это другая обкладка конденсатора. Раз к этому "конденсатору" приложено переменное напряжение, через него потечёт ток, который зависит от напряжения и ёмкости этого "конденсатора"...

Если применить развязывающий трансформатор (с обмотками НА РАЗНЫХ КЕРНАХ одного сердечника) и коснуться пробником вторичной обмотки, то пробник НИЧЕГО НЕ ПОКАЖЕТ.

[mickbell]

Кстати ток потечёт и без земли. Попробуйте пробник (неоновый однополюсный индикатор) воткнуть в розетку, коснуться рукой и подпрыгнуть. Он засветиться и без земли.

Куда же это, интересно, земля девается, если подпрыгнуть? (Про ёмкость между туловом и землёй, кажется, Света уже рассказывала. Там сотня-полторы пик, на 50 Гц это мегомов тридцать ёмкостного сопротивления, неонку зажечь хватит.)

[mrbot]

Не потечет.

А вы попробуйте))

Это я к тому, что потечет. Пробовали. И тут вопрос не непосредственного контакта с землей, а вопрос емкостной составляющей тела человека.

з.ы.Не утверждаю, а предполагаю на основание недавно полученных знаний.

Вот тут, кстати велись жаркие споры по этому поводу...http://www.electrik.org/forum/lofiversion/index.php/t26496.html

[IfoR]

Кстати, для этого, наверняка, нужно, чтобы кто-то взялся за второй вывод, чтобы цепь получилась замкнутой по ёмкостям тел. Только за руки браться не стоит.

[КРАМ]

Не потечет.

А вы попробуйте))

Это я к тому, что потечет. Пробовали. И тут вопрос не непосредственного контакта с землей, а вопрос емкостной составляющей тела человека.

Попробовать ЧТО? Подпрыгнуть?
Это я и без Вас знаю, что через емкость тела И ЗЕМЛЮ конечно потечет.
Речь шла о фразе:

Кстати ток потечёт и без земли.

Развязывающий трансформатор исключит емкость на землю и пробник гореть не будет...
ЗЫ. Идиотское предположение о СОБСТВЕННОЙ емкости тела и горении пробника в связи с этой емкостью говорит о двойке по физике у автора такого предположения....

[mickbell]

Идиотское предположение о СОБСТВЕННОЙ емкости тела и горении пробника в связи с этой емкостью говорит о двойке по физике у автора такого предположения....

Кстати, вспомнилось... Когда ребёнок в школе по физике изучал замкнутые цепи, я ему показал фокус: "чёрный ящик" (серая картонная коробка на самом деле), из неё торчит провод метра два с половиной длиной, на конце провод никуда не подключен, в начале - лампочка накаливания от фонарика. Лампочка горит. А ёмкость к земле - можно считать, никакая. Как так?

[КРАМ]

Причем тут земля?
Мы говорим о земле в контектсте промсети 50 Гц.
А лампочка в антенном штыре конечно будет гореть...

[mrbot]

Очень хорошо, что обсуждение этой темы оживилось и мы все сошлись во мнениях, но давайте постараемся не оскорблять друг друга ни при каких обстоятельствах. Будьте джентльменами до конца!)

У меня ещё несколько вопросов.

В другой ветке, в другой теме я показал вот такую схемку собранную в Multisim:

Спойлер

Мне задали вопрос: "У осциллографа землю вижу. А на схеме где?"

Я признался, что не понимаю где она там должна быть и с опущенной головой полез в интернеты искать знания, которых мне не достает. После всех поисков я так и не смог понять, где она у меня должна быть, т.к. если представим, что наш источник питания это обычная розетка, то земля это один из её контактов.

Вопрос первый:

Должна ли на этой схеме присутствовать "Земля" и если да, то где и почему?

Вопрос второй:

Можно ли конденсатор С1 считать полноценной, со всех точек зрения, гальванической развязкой для этой цепи?

[Gudd-Head]

Мне задали вопрос: "У осциллографа землю вижу. А на схеме где?"

У осцилла 2 входа: общий ("земля") и сигнальный. Он показывает напряжение на сигнальном входе относительно общего. Вы подоткнули к схеме только сигнальный провод и хотите увидеть напряжение после D2... ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? У вас вся схема "в воздухе висит"!

[mrbot]

Спойлер

Относительно условного нуля, "Земли". Извините, все рано не понимаю. Можете привести аналогию или ткнуть ссылку на материал по этому вопрос?


Дополнение:

Знаю! Я пойму, если вы скажете как в моем конкретном случае сделать правильно.


И большая вам благодарность за ваше внимание!)

[IfoR]

Тут всё абсолютно так же, как и в мультиметре. Почему у вольтметра 2 вывода? Чтобы мерить разность потенциалов между чем-то и чем-то. Осциллограф тот же вольтметр по сути и напряжение (т.е. разность потенциалов) может мерить только между таким-то узлом и таким-то узлом. Абсолютного значения потенциала в таком-то узле не существует (может принимать совершенно любое значение, т.е. определено с точность до константы, которая может иметь любое значение), существует только разность потенциалов между узлов (в которых это неизвестная константа сокращается).
То что в твоём случае система даёт какие-то показания, значит скорее всего она привязывает "землю" к какому-то узлу по умолчанию, если эта земля больше ни к чему не подключена. А вот к какому - это уже вопрос к разработчикам. Скорее всего по умолчанию она подключается к такому узлу на схеме, потенциал которого берётся за ноль вольт, но опять же что это за узел на схеме - вопрос. Что-то типа первый попавшийся узел, при составлении мат. модели схемы.
По тому в данном случае приборы у тебя будут показывать скорее погоду на марсе, чем действительные величины. Нужно либо у вольтметра и осциллографа подвести выводы к узлам, на между которых ты хочень померить напряжение, либо в таком включении соединить с землёй какой либо узел, относительно которого ты собираешься мерить напряжение.

P.S. Ах, да. И понятие "земля" тут имеется в смысле электрической земли, а не физической (что в розетке), т.е. ещё так называемый "общий провод" или "0 Вольт". Т.е. узел, потенциал которого принимается за 0 Вольт (тем самым автоматом определяя неизвестную константу). Тогда мы с лёгкостью можем проставить потенциалы в других узлах, померив напряжение между этими узлами и землёй.

[mrbot]

Не могу понять до конца, где я не прав, т.ч. выложу свои размышления относительно вашего сообщения, поправьте меня пожалуйста.


Почему на схеме должен быть какой то произвольно взятый, скрытый от моих глаз узел, подразумевающий под собой землю, если у нас есть разница потенциалов на выводах источника V1 на которых может быть например 480 и 260, что будет давать разность потенциалов 220в. И да, тот контакт на котором будет 260 условно можно назвать землей, потому, что ток течет в его направлении. А в программе все измерения делаются относительно нулевого потенциала(кстати если присмотреться рядом со значком земли можно увидеть нолик), то есть его отсутствия.

[Slabovik]

Он потому и условный, что нам всё равно, каков на нём абсолютный потенциал (т.е. потенциал относительно чего-то другого, не относящегося к нашей схеме). Поскольку нас всегда интересует только разность... А "земля" - просто начало координат, точка отсчёта. Никто не мешает задать её любой и в любом месте схемы, но её стараются задавать так, чтобы было удобно.

[mrbot]

И в моем конкретном случае нулевой потенциал условно у элемента "Земля", к которому я подключаю мультиметр и осцилограф и могу делать замеры по всей схеме. Так ведь?


Ну прям целых 3 кота пытаются мне помочь! Какая честь. Спасибо вам!)

[Slabovik]

Да, именно так. Это как точку на прямой поставить и назвать её "Ноль".

[IfoR]

Понятия потенциал и напряжение можно привести с к аналогии с координатой. Возьми чистый лист бумаги (желательно бесконечно большой ), проведи по линейке прямую и поставь ручкой на ней жирную точку. И теперь скажи мне, какое положение занимает точка в числовом значении на этой прямой? Или, какую координату имеет это точка? Чувствуешь, что вопрос не имеет смысла? А теперь поставь на этой же прямой вторую жирную точку. И теперь скажи, какое между ними расстояние, например, с миллиметрах? Ты возьмёшь линейку и без проблем найдёшь точное значение расстояния между ними. Абсолютно тоже самое и с напряжениями. Потенциал - это координата, напряжение (разность потенциалов) - это расстояние (разность координат). Ты можешь расставить множество точек на прямой и у всех ты не сможешь определить координату (потенциал), но сможешь найти расстояние (напряжение) между любых двух точек (узлов). Но если ты поставишь одну особую точку на прямой и назовёшь ей "началом координаты" ("землёй"), то ты сразу же можешь определить координаты "потенциалы" любой точки относительно начала координат. Точку начала координат ты можешь выбирать абсолютно в любом месте, при этом соответственно для каждого положения точки начала координат будут по разному определяться координаты (потенциалы) точек, но разности координат (напряжения) всегда будут оставаться постоянными независимо от положение начала координат (земли) либо присутствия этой точки.

Вольтметр же всегда мерит разность потенциалов между двумя точками. Когда же ты к одному из выводов подключаешь землю, то он соответственно же будет мерить напряжение между землёй и каким-то другим узлом. Фактически "земля" представляет собой один сплошной провод, который соединяет все значки "земля". Просто так проще для восприятия, убирает кучу "земельных" проводников в схеме.

[mrbot]

Хюх...ну вроде бы все понял, спасибо. Остался не тронутым второй вопрос. Если не сложно ответьте и на него.

Спойлер

Вопрос второй:

Можно ли конденсатор С1 считать полноценной, со всех точек зрения, гальванической развязкой для этой цепи?

[Slabovik]

Конденсатор не может являеться гальванической развязкой, т.к. конденсатор предназначен для прохождения тока, пусть даже и переменного. Гальваническая развязка потому и называется "развязка", что через неё "насквозь" ток не проходит. Совсем и никакой (есть, конечно, токи утечки из-за неидеальности компонент, но это мы сейчас не рассматриваем).

Косвенный (точнее, необходимый, но не достаточный) признак компонента, обеспечивающего гальваническую развязку - наличие не менее 4-х выводов. Почему? Этот вопрос я бы хотел задать вам, так сказать, для размышлений

[IfoR]

Гальваническая развязка электрически развязывает две схемы. Т.е. у тебя есть схема слева и схема справа и между ними есть элемент, передающий энергию между схемами, но не соединяющий их электрически. Если ты возьмёшь длинный провод и один из его концов случайным образом ткнёшь в левую схему, а другой его конец в случайно в правую схему то произойдёт... ничего. Вообще ничего. Ток по проводу не пойдёт. В этом и смысл гальванической развязки. Чтобы что-то замкнуть между схемами потребуется уже два провода.
Конденсатор же не только электрически не разъединяет цепь (только что не пропускает постоянный ток), но и не разъединяет схему на две отдельных (нижний провод соединяет схему с розеткой).

[Olegmik93]

Есть одно устройство, работоспособность которого вызывает подозрение. В сеть напрямую не хочу включать поэтому решил через лампочку накаливания.
Но тут встал вопрос....на сколько ватт взять лампу?