Спектр сигнала и скорость нарастания

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 46099
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение As »

Леонид Иванович писал(а):Что тут копить, на сегодняшний день очень просто вопрос с УНЧ закрыть на всю оставшуюся жизнь. Соберите Агеева, Сухова, Линкс и тому подобный неэксцентричный усилитель, какой именно - не важно, на слух все равно не отличите...
А Вы абсолютно уверены, что все эти усилители имеют достаточное качество, что бы быть неразличимыми при прослушивании? Да, я верю, что при кратковременном прослушивании или в знаменитом "слепом тесте" найти различия не удастся, однако,если усилитель нужен для постоянного использования, ситуация может измениться! Многие аппараты с отличными параметрами при длительном прослушивании "показывают сущность" - их звучание утомляет... Я здесь, на форуме, уже несколько лет пытаюсь понять причины этого явления (без стопроцентного успеха, к сожалению...). И я не один, судя по сообщениям в некоторых темах! :dont_know:
Реклама
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

As писал(а):или в знаменитом "слепом тесте" найти различия не удастся
"Слепой тест" - единственный корректный из субъективных тестов. Но правильно его провести и накопить достаточную статистику - задача не из легких. Обычно аудиофилы этот тест игнорируют, что является почвой для бесконечных обсуждений, какой аппарат звучит лучше.
As писал(а):при длительном прослушивании "показывают сущность" - их звучание утомляет...
Это Вам, батенька, надо к психиатру, а не на технический форум.
Реклама
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 46099
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение As »

Леонид Иванович, вот сейчас Вы рассуждаете, как всем известный as265... :dont_know:
Здесь не "МЯЯЯУ!", конечно, и совсем не то место, где можно спорить об свойствах слуха и его адаптации... Но я не знаю, чем ещё можно объяснить тот факт, что совершенно одинаково звучащие на первый взгляд усилители при длительном прослушивании уже не вызывают таких восторгов... :dont_know: Если бы, как в случае "аудиофилии", лучше звучал более дорогой аппарат, можно было бы списать на "психологию", только вот не раз получалось так, что отличным звуком отличался простой аппарат, с не слишком заоблачными параметрами! Значит, одной психологией, опять же, проблему не объяснить... Я вот нащупал разницу в звуке, связанную с коррекцией усилителя. Иногда возбуждение себя не проявляет увеличением тока покоя или другими "стандартными" проявлениями, но на слух обнаруживаются продукты интермодуляции при работе от цифрового источника, например... (а много Вы случаев знаете, что бы измерение параметров производилось с того же источника, с которого в дальнейшем производится прослушивание?)
ибуки
Друг Кота
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение ибуки »

Леонид Иванович,у Вас или со слухом проблема или аккустика г...но,разница слышна,даже оперы в звуковухе звучат по разному,хотя там и скорость огого и искажения мизерные
а еще вспомните как разные усилители реагируют на комплексную нагрузку
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 46099
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение As »

Настройкой усилителя при работе на реальную комплексную нагрузку занимался, как мне кажется, только Акулиничев! :dont_know: Остальные, как и китайцы в своих "балалайках", параметры измеряют либо в симуляторе, либо, в лучшем случае, в искусственных условиях, мало соответствующих реальным... :)) А ведь существует даже стандартная схема - "эмулятор" нагрузки для усилителя, содержащий реактивные элементы... :dont_know:
Реклама
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

Больные люди.
Реклама
ибуки
Друг Кота
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение ибуки »

а здоровых сейчас нет: у кого глаза,у кого мозги ,у кого уши...Кали Юга...)))
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79786
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

Леонид Иванович писал(а):"Слепой тест" - единственный корректный из субъективных тестов. Но правильно его провести и накопить достаточную статистику - задача не из легких. Обычно аудиофилы этот тест игнорируют, что является почвой для бесконечных обсуждений, какой аппарат звучит лучше...
Это что, предложение каждому, кто собрал УМЗЧ не обращаться на форум без наличия на руках заключения экспертов?
Леонид Иванович писал(а):
As писал(а):при длительном прослушивании "показывают сущность" - их звучание утомляет...
Это Вам, батенька, надо к психиатру, а не на технический форум.
... а когда я в молодости мог слышать звук частотой 23 кГц мне надо было уши воском залить...

Ваши два утверждения никак не стыкуются, а то выходит, что и экспертов надо к психиатру отправлять, а не на прослушивание.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):"Слепой тест" - единственный корректный из субъективных тестов. Но правильно его провести и накопить достаточную статистику - задача не из легких. Обычно аудиофилы этот тест игнорируют, что является почвой для бесконечных обсуждений, какой аппарат звучит лучше.
Его не только аудиофилы, его вообще почти все игнорируют. Мне встречалось очень мало описаний результатов проведенных слепых тестов, а ссылку могу привести только на один. Но его результаты, тем не менее, очень любопытны. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

Да не в тестах дело. Я допускаю, что можно услышать какую-то разницу. Но она так ничтожна, что глупо ради этого затевать конструирование очередного усилителя. Я себе закрыл вопрос с усилителем 15 лет назад, причем на всю оставшуюся жизнь. Теперь наслаждаюсь музыкой, вместо беготни по форумам в поисках лучшей в мире схемы.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Творчество - вещь непредсказуемая. Я тоже думал лет 30 назад, что эту тему для себя закрыл, спроектировав "лучшую в мире схему". :wink: Но вот лет 5 назад снова открыл... Пока наслаждаюсь, а дальше - посмотрим. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79786
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

Купив Роллс-Ройс вполне можно думать, что вопрос с автомобилем решён раз и навсегда.
А потом ловить себя на желании погонять на спорткаре или штурмовать бездорожье на джипе...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
ибуки
Друг Кота
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: Вт дек 10, 2013 19:13:10

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение ибуки »

вот вот для каждого жанра нужна своя аккустика и усилитель,тк это одно целое и раздельно их нельзя рассматривать,это ведь музыкальный инструмент своего рода и то что играет скрипка не сыграет виолончель
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

Умудряюсь слушать разные стили на одной акустике (кстати, ибуки, здесь нужно лишь одно "к") и на одном усилителе. Много слушаю джаз, а это самый взыскательный стиль к качеству техники. Творчество в области УНЧ-строения понять могу, но это не моё. Лучше я отдам драгоценные минуты свободного времени на прослушивание музыки, чем на очередной шаг к иллюзорному идеалу. Хотя, сам иногда тоже занимаюсь глупостями, но совсем немножко. Скажем, помаленьку конструирую свой усилитель-корректор для винилового проигрывателя. Хотя прекрасно понимаю, что качество звука с CD заметно выше, чем с LP. Но тут есть объяснение - понты. Демонстрируя свой LP-проигрыватель гостям, произвожу на них неизгладимое впечатление. Приятно, черт побери, хотя это сродни пещерным инстинктам. Главное, нужно называть вещи своими именами. Все эти лампы, германий, провода в шерстяной изоляции - глупости с точки зрения техники. Но глупости иногда бывают приятными для иррациональных людей.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 46099
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение As »

Леонид Иванович писал(а):...прекрасно понимаю, что качество звука с CD заметно выше, чем с LP....
:)))

Качество записи на CD лучше хорошей механической записи только по одному параметру: соотношению сигнал/шум... По всем остальным CD намного хуже! Можно ещё поспорить о детонации, но уж по частотному диапазону CD уступает механической записи вдвое, по динамическому диапазону - в несколько раз... А ведь есть ещё такое интересное свойство, как зависимость уровня искажений от амплитуды сигнала, тут CD уступает вообще любому аналоговому методу записи... :dont_know: :))
Применительно к теме топика, при воспроизведении CD приходится сталкиваться с интересным противоречием: полоса частот у "цифры" уже, но скорость нарастания у усилителя нужна заметно большая, чем для качественного воспроизведения грамзаписи... :dont_know: Я сам долго не мог понять причины (со старых записей АС звучит прекрасно, на "современных" шипящие звуки речи сопровождаются характерными искажениями...), оказывается, фокус - в спектре записи! Механическая запись требует снижения амплитуды резца с ростом частоты, иначе полученную дорожку просто невозможно будет воспроизвести. И это учитывалось при записи. У CD АЧХ и перегрузочная способность горизонтальна во всём диапазоне, и нынешние записи имеют большой уровень ВЧ-составляющих, это предъявляет специфические требования к тракту воспроизведения и АС... :dont_know:
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

As писал(а):... по частотному диапазону CD уступает механической записи вдвое, по динамическому диапазону - в несколько раз... А ведь есть ещё такое интересное свойство, как зависимость уровня искажений от амплитуды сигнала, тут CD уступает вообще любому аналоговому методу записи...
:shock: As, подобные утверждения без доказательств выглядят очень странно. Я догадываюсь, откуда растут уши, но поверьте, все на самом деле с точностью до наоборот. :) Обсуждение всего этого - оффтоп для данной темы, но если хотите, можно поговорить где-нибудь в МЯЯЯУ!, :))) только сначала приготовьте свои аргументы. :wink:
Леонид Иванович писал(а):Все эти лампы, германий, провода в шерстяной изоляции - глупости с точки зрения техники.
Про лампы я бы так не сказал. Как ни крути, а линейнее ламп приборов нет. Нет даже таких же по линейности.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79786
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

El-Eng писал(а):Про лампы я бы так не сказал. Как ни крути, а линейнее ламп приборов нет. Нет даже таких же по линейности.
Когда говорят о лампах, как о самых линейных элементах, всегда обходят стороной трансформатор.
И как-то забывают, что схемотехника транзисторных УМЗЧ учитывает нелинейность этих самых транзисторов, а не копирует схемотехнику ламповую.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

As писал(а):По всем остальным CD намного хуже!
Больные аудиофилизмом люди начинают разговор с того, что называют черное былым. А дальше всё строится на этой основе. У меня тоже есть уши, и есть техника, как аналоговая, так и цифровая. В коллекции имеется несколько сотен виниловых пластинок. И я слышу, что качество звука с CD значительно лучше.
As писал(а):зависимость уровня искажений от амплитуды сигнала, тут CD уступает вообще любому аналоговому методу записи...
Хотите привести в пример спекуляцию, когда уровень гармоник для CD измеряют относительно некого малого сигнала (например, -60 дБ), а не относительно номинального уровня? Если так измерять, то и у аналоговых источников будет наблюдаться рост THD+N с уменьшением уровня сигнала.
El-Eng писал(а):Про лампы я бы так не сказал. Как ни крути, а линейнее ламп приборов нет.
Говорить надо не про усилительный прибор, а про усилитель в целом. Не спорю, что на лампах можно достичь характеристик, когда усилитель не будет слышен в тракте. Но на транзисторах сделать это гораздо проще.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

HariusHek писал(а):Когда говорят о лампах, как о самых линейных элементах, всегда обходят стороной трансформатор.
А так ли уж страшен трансформатор? Вообще, для линейности усилителя тоже существует порог достаточности, связанный с линейностью всех остальных звеньев тракта. Посмотрите на характеристики динамиков, там речь идет о процентах нелинейности. Может быть, вы думаете, что исходная фонограмма строго линейна? Разочарую вас: некоторая доля искажений, способствующих лучшему восприятию, по замыслу звукорежиссера, зачастую вносится на этапе создания фонограммы. Это очень интересная тема, достойная отдельной ветки.
HariusHek писал(а):... схемотехника транзисторных УМЗЧ учитывает нелинейность этих самых транзисторов, а не копирует схемотехнику ламповую.
Вы удивитесь, но большинство типовых узлов транзисторных УМЗЧ были известны еще в ламповые времена. Разница в схемотехнике, естественно, есть, она связана с разными возможностями, предоставляемыми транзисторами и лампами. Но я не стал бы говорить о полном преимуществе одной схемотехники над другой. Они просто разные и этим интересны.
Леонид Иванович писал(а):... на транзисторах сделать это гораздо проще.
Хм, на лампах это, на самом деле, сделать не сложнее. В работе Чивера, ссылку на которую я привел выше, даже расписано почему. Любопытно, что его выводы перекликаются с выводами авторов из Radiotron Designer's Handbook - Библии ламповой схемотехники, написанной еще тогда (4-изд. 1953), когда коммерция не диктовала, по каким параметрам следует оценивать усилители. :)))
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

El-Eng писал(а):Хм, на лампах это, на самом деле, сделать не сложнее.
Спорное утверждение. Ламповые усилители я тоже делал, по звуку они вполне устраивали, но только на малых мощностях. Для комфорта нужно иметь ватт 200. Ламповый усилитель на такую мощность видится довольно монстрообразным. Последний мой ламповик, двухтактный и довольно мощный, закончил плохо - произошел пробой в выходном трансформаторе. Восстанавливать стало тупо лень, намотка выходного трансформатора - дело довольно муторное. А транзисторный усилитель - вполне себе технологичный. И самое главное - зачем лампы? Транзисторный усилитель без труда позволяет достигнуть порога достаточности. Хотя если включить иррациональность, мне бы тоже, наверное, хотелось, чтобы в темной комнате при прослушивании музыки виднелись угольки катодов ламп.
As писал(а):со старых записей АС звучит прекрасно, на "современных" шипящие звуки речи сопровождаются характерными искажениями...), оказывается, фокус - в спектре записи! Механическая запись требует снижения амплитуды резца с ростом частоты
Видно, что Вы никогда не имели дела с воспроизведением механической записи. Что-что, а шипящие звуки воспроизводятся с пластинок отвратительно. Можете поискать по ключевым словам "LP" и "сибилянты". Это, пожалуй, самое противное для слуха явление в механической записи. На CD ничего подобного нет. Хотя в некоторой мере проблемы с шипящими есть и в исходной фонограмме. На студиях даже применяются специальные устройства (Deesser) для уменьшения этого эффекта.
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»