Спектр сигнала и скорость нарастания

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Ламповые усилители я тоже делал, по звуку они вполне устраивали, но только на малых мощностях.
Речь и идет о малых мощностях. Я не стал бы делать ламповик на 200 Вт. :facepalm: Но фокус здесь в том, что ламповый усилитель без ООС лучше ведет себя при перегрузе, чем транзисторный. Взяв пик-фактор музыкального сигнала в 20 дБ вы получите соотношение между средней и пиковой мощностью в 100 раз и да, для комфорта (полностью неискаженного воспроизведения сигнала) получится порядка 200 Вт. Но, вот, справятся ли с такой пиковой мощностью динамики? Ламповый усилитель, обеспечивая мягкое ограничение, снижает уровень комфортной мощности до порядка 10-20 Вт, пусть и за счет искажения формы сигнала, но кто поручится, что динамик при 200 Вт не искажает форму еще сильнее? Я экспериментировл со своим двухваттным ламповым усилителем, разработанным для тихого прослушивания музыки при работе за компьютером. Так вот, мне не удалось подать на него сигнал от звуковой карты такого уровня, чтобы искажения вызывали неприятные ощущения, хотя уровень громкости был сильно выше требуемого для нормального громкого воспроизведения.
Леонид Иванович писал(а):Хотя если включить иррациональность, мне бы тоже, наверное, хотелось, чтобы в темной комнате при прослушивании музыки виднелись угольки катодов ламп.
Ну да, еще и иррациональность, как же без нее. Коньяк в хрустальной рюмке вкуснее. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

El-Eng писал(а):Но фокус здесь в том, что ламповый усилитель без ООС лучше ведет себя при перегрузе, чем транзисторный.
Я вообще не понимаю, зачем обсуждают перегрузку. Ее быть вообще не должно. Уши должны перегружаться раньше, чем усилитель или колонки. У меня хоть колонки не сильно мощные (Infinity Primus 300), но наблюдаю такую вещь: если делаю музыку очень громкой, звук становится грязным. Но стоит выйти из комнаты, чтобы уменьшить уровень звукового давления на уши, все снова становится прозрачным. Делаю вывод, что усилитель и колонки ни при чем. Ну и, конечно, сильно мешают бытовые предметы в комнате, которые начинают дребезжать и дают большое количество призвуков. Токовая защита усилителя настроена так, что она срабатывает раньше, чем дело доходит до клиппинга. Срабатываний было буквально пару штук, и то, если сильно перебрать виски и слушать неадекватно громко. Что касается мощности усилителя, то ламповик со своими 10 Вт будет нормально звучать, если слушать, например, гитару Paco De Lucia. Но попробуйте послушать, к примеру, "El farol" Карлоса Сантаны. Ламповик тут же сдуется, так как там очень плотный спектр на НЧ: при вполне себе средней субъективной громкости дисплей усилителя показывает пиковую мощность 150 - 180 Вт.
Реклама
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Я вообще не понимаю, зачем обсуждают перегрузку. Ее быть вообще не должно. Уши должны перегружаться раньше, чем усилитель или колонки.
Хорошо, если так. Но и тогда на пиковых уровнях искажения АС весьма велики и остается вопрос: когда звук естественнее, при мягком перегрузе и ограничении пиков усилителем или при отсутствии перегруза усилителя и искаженном воспроизведении мощных пиков АС. Вопрос риторический, я просто пытаюсь обозначить проблему.
Леонид Иванович писал(а):Токовая защита усилителя настроена так, что она срабатывает раньше, чем дело доходит до клиппинга.
А есть ли гарантия, что эта защита не пропускает короткие (порядка миллисекунд) пики до клиппинга? Я просто не знаю как она у вас сделана.
Леонид Иванович писал(а):... попробуйте послушать, к примеру, "El farol" Карлоса Сантаны.
Попробую. :) Но, думаю, проблем не будет. Мой справляется с "Dosao Sam Da Ti Kazem Da Odlazim" Белой Пуговицы (Bijelo Dugme), а больше низов, чем там, я и не слышал. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79755
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

Nazareth. "Please, Don"t Judas Me", например.
Когда слушаешь на достойном комплексе, бас начинает подползать по полу... как тяжеловесный состав приближается - вначале пошла вибрация земли... это не далеко всяким АС по зубам, вот и не слышно.
Или Dire Strates? Вступление к "Brothers In The Arms" - много ли аппаратуры способно передать звуки взрывов?
.....
Последний раз редактировалось HariusHek Ср фев 18, 2015 17:02:14, всего редактировалось 1 раз.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

HariusHek писал(а):Nazareth. "Please, Don"t Judas Me"
Да, да. Но Bijelo Dugme и их переплюнула. Специально, наверное. :)))
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Реклама
Аватара пользователя
alexsan
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2010 23:16:44
Откуда: г.Павлодар

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение alexsan »

а про это незабываем как режиссер записал изначально так и будет звучать
Вложения
Recording-studio_control-room.jpg
(50.44 КБ) 391 скачивание
Собираю все что попадает под руку.Главное не переборщить
Реклама
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79755
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

El-Eng писал(а):
HariusHek писал(а):Nazareth. "Please, Don"t Judas Me"
Да, да. Но Bijelo Dugme и их переплюнула. Специально, наверное. :)))
:beer: Послушаю. Но оценивать буду, когда САБ слеплю достойный.
Кстати. оплёванные тут многими 75ГДШ-3, хорошо разношенные в зале на рынке киловаттным эстрадным усилителем, с Nazaret не так уж плохо справлялись, смею заметить (в ящиках ок. 200 л.).
Кстати, чтоб передать достоверно фронт звука взрыва как раз и необходима высокая скорость нарастания.
"А что делать?"(С) :)
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

HariusHek писал(а):Кстати, чтоб передать достоверно фронт звука взрыва как раз и необходима высокая скорость нарастания.
Это зависит от места записи звука взрыва. Но, боюсь, в тех местах, где скорость нарастания велика, аппаратуру лучше не размещать. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

El-Eng писал(а):на пиковых уровнях искажения АС весьма велики и остается вопрос: когда звук естественнее, при мягком перегрузе и ограничении пиков усилителем
Да какая там естественность! Когда усилитель приближается к клиппингу, а АС к росту искажений, громкость такая, что бежать хочется. Качество звучания уже не воспринимается.
El-Eng писал(а):Мой справляется с "Dosao Sam Da Ti Kazem Da Odlazim" Белой Пуговицы (Bijelo Dugme), а больше низов, чем там, я и не слышал. :)
Послушайте еще "Adagio In G-Minor" от "B-tribe". Есть еще знаменитая увертюра Чайковского "1812 год", где в качестве музыкального инструмента использовались пушки. Фирма "Telarc" издала это произведение на LP, шаг записи пришлось увеличить до 300 мкм.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Да какая там естественность! Когда усилитель приближается к клиппингу, а АС к росту искажений, громкость такая, что бежать хочется. Качество звучания уже не воспринимается.
Я уже как-то приводил оценочный расчет. Повторю его еще раз. Данные для расчета возьмем отсюда (первый попавшийся источник).
Большие максимальные уровни звукового давления, доступные симфоническому оркестру, обеспечивают пик-фактор 27 дБ. Это предъявляет особые требования к аппаратуре звукозаписи, которая должна иметь большие запасы по мощности, с тем чтобы не было клипирования пиков при записи звучания симфонического оркестра.
Для слушателей в зале средний уровень обычно составляет 70-90 дБ SPL.
Итак, имеем пик-фактор в 27 дБ и средний уровень в 70-90 дБ SPL - прослушиваем музыку с той же громкостью, что и в зале (из зала, ведь, бежать не хочется? :) ). Для обеспечения этой громкости, используем АС, чувствительностью 90 дб/вт/м. При подведенной средней мощности Pср = 1 Вт она создаст на расстоянии 2 м нужный уровень (~84 дБ).
Теперь посчитаем мощность, требуемую для неискаженного воспроизведения пика в 27 дБ. P=Pср*10^(27/10) = 1*10^(2.7) ~ 500 Вт. Другими словами, чтобы избежать клиппинга, ваш усилитель должен иметь пиковую мощность в 500 Вт, а АС должны быть способны хоть как-то воспроизвести этот пик.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

А Вы можете привести пример компакт-диска, где средний уровень записи составляет -27 дБ от номинального? У меня таких в коллекции нет. В симфонической музыке, конечно, бывают длинные тихие места, но их уровень при прослушивании никак не 70-90 дБ. Так что Ваш расчет не имеет ничего общего с жизнью.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Так что Ваш расчет не имеет ничего общего с жизнью.
А как быть с этим? :)
СпойлерИзображение
DR.png
(255.53 КБ) 272 скачивания
Взято отсюда. Там и табличка есть:
СпойлерИзображение
741443w.jpg
(77.69 КБ) 291 скачивание
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79755
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

Природный динамический диапазон при записи сжимается и ограничивается.

Однако скорость нарастания фронта сигнала от этого не меняется, я так думаю. Потому что вряд ли при записи вряд ли сигнал полностью разбирают на синусоиды и работают с каждой по отдельности.
Обрежут верхушки, "отполируют"...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

HariusHek писал(а):Однако скорость нарастания фронта сигнала от этого не меняется, я так думаю. Потому что вряд ли при записи вряд ли сигнал полностью разбирают на синусоиды и работают с каждой по отдельности.
Правильно, не меняется. Вот насчет того, что не разбирают, это не совсем так. Существуют методы цифровой обработки сигнала, где как раз "сигнал (точнее, его часть) полностью разбирают на синусоиды", обрабатывают их, а потом заново собирают в результат. Что касается скорости нарастания, то ее значение, вычисленное по приведенной мной формуле, соответствует сигналу где вся мощность сосредоточена в сигнале максимальной частоты и амплитуды. Слушать такой сигнал вы вряд ли захотите. А раз часть мощности уйдет в другие, более низкие частоты, то и максимальная скорость нарастания такого сигнала станет ещё меньше.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

Ну не знаю. Слушаю, вроде, на нормальном уровне, (сколько дБ - не знаю, шумомера нет), при этом до клиппинга усилителя далеко. Если еще повышать громкость, можно добраться до клипинга (или до срабатывания защиты, она у меня реагирует на пиковый ток). Но на такой громкости слушать не хочется, уши болят. Поэтому и усилителя, и колонок хватает, по крайней мере, для данной жилой комнаты. Ну и, наверное, для данных ушей, глухим людям нужно больше :) При этом в пиках мощность (по показаниям дисплея) чаще всего 50 - 70 Вт, для отдельных произведений - до 150 Вт. Это реально востребованная мощность, если не сходить с ума. Мощность 500 Вт с трудом представляю в комнате.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Мощность 500 Вт с трудом представляю в комнате.
Ну, эта мощность из той же серии, что и "китайские ватты". Насколько часто случается показанная ситуация - сказать трудно, да и случается ли она вообще, ведь при записи предпринимаются меры к уменьшению пик-фактора: носитель накладывает жесткие ограничения. Но вполне возможно, что это - одна из причин замечаемой разницы в работе усилителей.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

Кстати, уровень громкости в комнате будет выше, чем дает расчет на основе чувствительности колонок, так как комната не является заглушенной камерой. Теоретически делать какие-то акустические расчеты в сложном помещении, конечно, недостоверно, но как-то раз посчитал каким-то online-калькулятором громкость для своих условий. Для моих колонок чувствительность 92 дБ с паспортная мощность 120 Вт, для этих условий (2 канала по 120 Вт) получил уровень громкости 112 дБ. Может быть, где-то так и есть, это близко к тем "симфоническим" 117 дБ.

Что касается разницы в звучании усилителей, то, действительно, она проявляется там, где усилитель начинает давать порядка 10% гармоник. Типичные усилители современных ресиверов - это 70 Вт на канал. Тестировал как-то, примерно до этой мощности никакой разницы не было. Но чуть выше - и всё, промышленный усилитель давал очевидную "грязь". А 70 Вт на канал для комнаты маловато, хотя очень многие живут с такими усилителями. Если не слушать с концертным уровнем громкости, то и недостатков нет. Ну а ламповые усилители с их 10 - 20 Вт, конечно, не выдерживают никакой критики.
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3761
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение El-Eng »

Леонид Иванович писал(а):Ну а ламповые усилители с их 10 - 20 Вт, конечно, не выдерживают никакой критики.
У меня на этот счет другое мнение. :)
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79755
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение HariusHek »

[quote="El-Eng"Правильно, не меняется. Вот насчет того, что не разбирают, это не совсем так. Существуют методы цифровой обработки сигнала, где как раз "сигнал (точнее, его часть) полностью разбирают на синусоиды", обрабатывают их, а потом заново собирают в результат. Что касается скорости нарастания, то ее значение, вычисленное по приведенной мной формуле, соответствует сигналу где вся мощность сосредоточена в сигнале максимальной частоты и амплитуды. Слушать такой сигнал вы вряд ли захотите. А раз часть мощности уйдет в другие, более низкие частоты, то и максимальная скорость нарастания такого сигнала станет ещё меньше.[/quote]

Видите ли, я как-то прочитал статью, где говорилось, что когда профессиональным музыкантам дали послушать запись звучания их же инструментов. но запущенную наоборот. то своих инструментов эти музыканты не узнали...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Спектр сигнала и скорость нарастания

Сообщение Леонид Иванович »

El-Eng писал(а):У меня на этот счет другое мнение.
Понимаю - иррационализм, светящиеся катоды :) Верность звуковоспроизведения ламповый УНЧ имеет хуже, чем транзисторный, хотя бы по причине недостатка мощности. И речь идет не о редких пиках, которые можно безболезненно мягко ограничить. Многие произведения имеют мощные низы, где постоянно требуется порядка 50 Вт и более. Ламповый усилитель позволит слушать такие вещи только на сниженной громкости (или со специальной частотной коррекцией), что неполноценно. Хотя не исключаю, что я тоже соберусь-таки сделать показательный ламповый усилитель (без корпуса, обязательно с открытыми лампами), что поможет понтоваться перед гостями. Но когда гости захотят послушать музыку, придется включать транзисторный усилитель, чтобы не облажаться :)
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»