Самовозбуждение в дежурке. Как победить?

[booratino]

Всем привет.

Требуется коллективный разум, своего не хватает.


см. схему.

https://cloud.mail.ru/public/3CiFurS9Pe ... f-dezh.jpg

прицепить файл не могу, косяки какие-то.


Все остальные компоненты блока питания отключены, работаю только с дежуркой, красным отмечены отсутствующие по воле производителя детали.

330ом - это я иногда вешаю, чтобы смотреть как меняется картинка.

Заменены все детали, кроме резисторов, дросселя L2 и транса.

Q3 сейчас стоит BUT11A. IC1 и U1 поставлены не новые, а с других блоков.

Резисторы поднимал все, и прозвонил. Номиналы соответствуют.

R13 стоял штатно 330к вместо 560к!! Заменен на 510к.

С7 ставил другие, новые, старые, в том числе пленочные.

С23 С11 С12 ставил LOW ESR производителей CapXon, Jamicon, Nichicon.

Пробовал шунтировать D20 D21 RC цепочками 10нф+20ом.

Пробовал шунтировать С23 С11 керамикой.

Принципиально две разные картины могу получить:

1) самовозбуд есть всегда.

2) самовозбуд есть только при открытом Q3.

---

И расскажите мне, как вообще работает этот генератор? Я смог придумать только следующее:

1) при включении R13 задает смещение Q3, и тот открывается. Ток через R12 ломится в катушку 4-5, в сердечнике создается поле.

2) реактивное сопротивление катушки падает, постоянный ток создает на R17 приличный потенциал, который открывает Q4, который закрывает Q3. Этот же R17 играет роль защиты при перегрузке.

3) при закрытом Q3 ток из катушки через C7 D9 R12 замыкается и рассеивается на R12. R11 помогает C7 разряжаться.

4) обратная связь с 5 вольтовой обмотки через оптрон не понятно как, но должна открывать Q4 (чтобы тот закрыл Q3) раньше, если напруга на выходе выше, чем надо.

Т.е. частота генерации зависит только от индуктивности катушки 4-5?

Эти детали: катушка 6-7, D12, D11, C10, C9, R14, D10 - не понимаю что и как они делают. R23 C13 - тоже не понятно.



Самовозбуждение, как я себе это представляю, возникает в контуре: катушка 4-5 + C7 + емкость диода D9 + R12. Причем, поскольку C7 и D9 включены последовательно, то емкость C7 можно игнорировать, т.е. резонанс делают D9 + катушка 4-5. Я пробовал менять диоды с разными емкостями - разультат тот же.

Может, конечно, поёт контур: катушка 6-7, D12, C10? Диод D12 менять на другие типы не пробовал.

--

можно, конечно, попытаться... измерить индуктивности обмоток, посмотреть примерно частоту возбуждения... а она около 100кгц... и прикинуть емкость?.... тогда, может быть, можно будет угадать где резонирует?

[Fuser]

1. верно. хотя непонятно, нахрена тут вообще R12
2. не совсем так... как я понимаю эту схему -
начальный импульс от смещения, через трансформатор подается на обмотку 6-7, и через цепочку С9-R14(D11?) открывает транзистор еще больше, возникает лавинный процесс, когда в итоге Q3 открывается полностью. затем начинает насыщаться сердечник, и соотв. падать его реактивное сопротивление, а ток через транзистор возрастать, когда он возрастает настолько, чтобы создать на R17 напряжение открытия Q4(~0.65в), то Q4 начинает закрывать Q3, сердечник начинает размагничиваться, на обмотках возникает обратная ЭДС, которая через С9-R14 начинает также лавинно закрывать Q3. сердечник размагнитился - цикл повторяется. таким макаром от этих элементов зависит частота и коэфф. заполнения импульса.
3. цепочка C7-R11-D9 это "поглотитель" выброса высокого напряжения с первички 5-4, которое неизбежно следует после закрытия транзистора, чтобы его не пробило. непосредственно в работе генератора она не участвует.
4. обратная связь заведена нормально, просто нарисована немного неудобно. выход оптрона 3-4 при превышении выходного напряжения свыше открытия TL431 открывается, и подает на базу Q4 открывающее напряжение, которое берется с конденсатора C10 (D12-C10 это простой полупериодный выпрямитель для питания оптрона и соотв. Q4), Q4 приоткрывается, и ограничивает длину заполнения импульса еще короче, т.к. ему требуется меньше падения напряжения с R17 для ограничения тока.

D10, D11, C8, R12, R15 мне и самому непонятно что делают, может кто из гуру обьяснит...
R23, C13 вводят в работу 431 некий гистерезис, для смягчения его работы и устранения самовозбуда по всей цепи ООС.
а вообще есть более упрощенный вариант схемы, которой множество людей с успехом пользуются.
http://savepic.net/5435019.gif

[Телекот]

затем начинает насыщаться сердечник, и соотв. падать его реактивное сопротивление, а ток через транзистор возрастать, когда он возрастает настолько, чтобы создать на R17 напряжение открытия Q4(~0.65в), то Q4 начинает закрывать Q3,

Не порите чушь, если сердечник уйдёт в насыщение будет фейерверк из транзисторов.

R23, C13 вводят в работу 431 некий гистерезис, для смягчения его работы и устранения самовозбуда по всей цепи ООС.

Не какого гистерезиса там нет, эта цепочка снижает усиление на высоких частотах устраняя возбуждение ОС.
Прежде чем браться что то объяснять надо хотя бы самому понять как это работает.
R12 служит предохранителем для дежурки.
D10 защищает эмиттерный переход от обратного напряжения и перезаряжает С9.
D11 поддерживает транзистор открытым после заряда С9.

[dandiv2006]

C8 поменять обязательно

[Телекот]

Не только С8, но С11.

[booratino]

Спасибо за рассказ про принцип работы, картина понемногу проясняется.

>> R23, C13 - эта цепочка снижает усиление на высоких частотах устраняя возбуждение ОС.

куда и насколько нужно изменить параметры, чтобы посильнее задавить усиление на вч?

я увеличивал С13 в 2 раза, результат был никакой. но с другой стороны, только что заменил его на синий керамический того же номинала, и мне показалось, что картинка стала лучше.

>> Не только С8, но С11.

все конденсаторы на выходе заменены на low esr.
C8 - керамика 1.5мф.
С7 - металлопленочный, китайский аналог К78-2.


так выглядит картинка в любой точке схемы. когда фоткал щуп осциллоскопа был на земле.

https://cloud.mail.ru/public/53f4WHdcuebF/kartinka.JPG


тут можно посмотреть картинку в динамике:

https://cloud.mail.ru/public/tbg8df3ztKaM/video.avi

[hrpankov]

....дайте Ваши рисунки в savepic.ru... облако на меня обижено, сорри.......

[booratino]

схема: http://savepic.ru/6876729.jpg

осциллограммы: http://savepic.ru/6822456.jpg

живая картинка: http://youtu.be/uHGwEaSF_DY

попробовал менять C13 R23. С13 2.2нф - становится хуже, 1мф - так же, как и с 100нф. Поставил подстроечник, и менял R23 от 3к до 50к. При высоких сопротивлениях срывается на сплошной самовозбуд, уменьшение к улучшению не приводит.

Прикинул, если самовозбуд на частоте примерно 100кгц, то по формуле томсона только для вспомогательной обмотки емкость получалась разумной, около 120нф. Сразу же заменил С10 на 1мф - результат нулевой.

Может снять часть деталей, и сделать как на упрощенной схеме? Транс АТЕЕ16N7P5 FJ годится ли для упрощенки?

[hrpankov]

....схема железобетонна, непонятно что в ней ненравиться?.... востановите все детали, утолщите цепи питания и когда приводите осцилограми - пишите на картинке откуда взяти, тетя Ванга уже давно в мир иной....даташит на 431 и РС817 Вам открить?...

[booratino]

>> схема железобетонна, непонятно что в ней ненравиться?

В этой схеме мне не нравится самовозбуждение, которое присутствует в каждой точке схемы.

>> когда приводите осцилограми - пишите на картинке откуда взяти

Я говорил. Эти осциллограммы в любой точке схемы. Все фотографии сделаны с щупом на земле со стороны выходных цепей.

Вот еще несколько наблюдений:

Осцилл показывает 2 паразитных колебания: одно из них - 50гц, второе - самовозбуждение на частоте около 100кгц. см картинку: http://savepic.ru/6930718.jpg Надеюсь, что 50гц пропадет после помещения платы в корпус.

Изменение номинала R23 влияет на частоту следования импульсов. Уменьшение R23 - уменьшается частота. И это хорошо слышно, когда крутишь подстроечник. http://savepic.ru/6882590.jpg

При увеличении нагрузки изменяется ширина этого импульса. http://savepic.ru/6946065.jpg

Эти импульсы идут с частотой 10-20кгц, я точно не помню. Т.е, как я подозреваю, что это частота преобразования. Каждый такой импульс состоит из большого количества колебаний на частоте примерно 100кгц. А может быть это не частота преобразования, а частота каких-то срывов, только не понимаю каких и куда.

Если пальцем трогать плату со стороны дорожек в районе TL431, то вместо этих импульсов становится сплошная полоса 100кгц, либо обратно они становятся короткими импульсами, либо !! пару раз они совсем пропадали, т.е. возбуждения не было, а было только 50гц. Тронешь - и опять вылезает.

Подключение конденсатора 4.7н между землями http://savepic.ru/6884625.jpg в 10-15 раз увеличивает амплитуду по 50гц, но зато уменьшает амплитуду этих импульсов.

[booratino]

Короче, нету тут никакого возбуждения. Схема работает штатно.

Вот там http://www.rom.by/forum/Svist_dezhurki_ ... m_borotsja один умный чел сказал (спс ему за это), что при малой нагрузке генерация идет пачками, что, собственно, я и наблюдаю.

Соображаю я медленно, поставил сегодня отсутствующие CY1, CY2, CY3, объединил и заземлил земли, и... о чудо! питание стало чистым. Да, при малых нагрузках С7 свистит, т.к. генерация пачками на частоте около 2кгц. Замена на пленочный свист убирает.

Одним словом, 10 дней боролся с нормальной работой схемы, и схема, в конце концов, меня победила.

Тему можно закрыть, решено.

[hrpankov]

....Все фотографии сделаны с щупом на земле со стороны выходных цепей...
NOCOMMENT.......

[booratino]

>> NOCOMMENT.......

а этот коммент о чем?