Выбираем цифровой осциллограф

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение MIF »

Вот, кстати статья о вышесказанном на Прист,е.

Но, думаю, у большинства радиолюбителей вопрос стоит гораздо проще - на сколько ещё хватит денежных сил доплатить, что бы улучшить оптимальную(по цене) на сегодня модель цифровика в 100-150 МГц.
А уж что радиолюбитель возьмёт, с тем и будет вечера коротать. :)

Другое дело разработчики техники под заказ - там вступают в силу другие "законы" - сколько можно получить авансом и какую модель себе обеспечить с запасом на будущее или более сухо - выбрать модель строго отвечающую конкретной задаче, после выполнения которой её можно и продать с уценкой.

Какие основные на сегодня задачи радиолюбителя, давайте перечислим?!
Звуковая техника
Техника ШИМ
Микроконтроллеры

Теперь рассмотрим на примере приглянувшихся мне Сиглентов параметры "Гига сэмплов в секунду" в реальном времени:
Возьму к рассмотрению щадащие модели на 2 канала и 100 МГц

SDS 1000DL Series _ _ _ 0.5 Gs\s \\ 100MHz 2 Channel €299.00 (память 32к)
SDS 1000CNL Series _ _ _ 1.0 Gs\s \\ 100MHz 2 Channel €289.00 (память 40к)
SDS 1000CML Series _ _ _ 1.0 Gs\s \\ 100MHz 2 Channel €299.00 (память 2M)
SDS 1000CFL Series _ _ _ 1.0 Gs\s \\ 100MHz 2 Channel €529.00 (память 12-24к) 1GSa/s(each channel), 2GSa/s(half channel)
SDS 2000 Series _ _ _ 2.0 Gs\s \\ 100MHz 2 Channel €899.00 (память 28M)
Equivalent sampling rate 50 Gsa\s

Теперь на 200 МГц

SDS 1000DL Series _ _ _ 0.5 Gs\s \\ 200MHz 2 Channel €349.00 (память 32к)
SDS 1000CNL Series _ _ _ 1.0 Gs\s \\ 200MHz 2 Channel €449.00 (память 40к)
SDS 1000CML Series _ _ _ 1.0 Gs\s \\ 150MHz 2 Channel €355.00 (память 2M)
SDS 1000CFL Series _ _ _ 1.0 Gs\s \\ 200MHz 2 Channel €669.00 (память 12-24к) 1GSa/s(each channel), 2GSa/s(half channel)
SDS 2000 Series _ _ _ 2.0 Gs\s \\ 200MHz 2 Channel €1249.00 (память 28M)
Equivalent sampling rate 50 Gsa\s

Как можно предположить, радиолюбительская цена может варьироваться в диапазоне 200 - 600 Евро, в среднем 300-400 это то, что может себе позволить радиолюбитель.
1.0 Gs\s 100MHz €300.00 (память 2M)
Радиолюбитель практикующий продажу или ремонт может выделить до 600 Евро.
1.0 Gs\s 150MHz €355.00 (память 2M)
Более высокие цены оправданы если радиолюбитель занят более менее коммерческими разработками или в особых случаях.
2.0 Gs\s 200MHz €1250.00 (память 28M)

И так выделяются три модели 2-канальных приборов, оптимальные по цене для трёх категорий радиолюбителей.
Не претендую на идеальное рассмотрение - кто-то быть может найдёт здесь другие критерии, другие оптимальные модели, для чего я и привёл эту сравнительную таблицу.
Например, современный SDS 2000 Series _ _ _ 2.0 Gs\s на 70MHz €720.00 (память 28M) - если за частотами не гнаться и поднатужить бюджет, получается современный прибор.
Успехов! :beer:

КАР. Конкретные цены\скидки\таможни\доставки\налоги - это вообще отдельный разговор. :roll: К сожалению и к реальности для радиолюбителей - именно этот разговор выходит на первый план из за существенного влияния на цены!
"Equivalent sampling rate 50 Gsa\s" - (эквивалентная дискретизация) также требует отдельного обсуждения, но учитывая её неизменный параметр в приведённых моделях, на выбор не влияет.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
YS
Друг Кота
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05
Контактная информация:

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение YS »

Мне бы с частотой сэмплирования разобраться. Что это за зверь такой?


Частота дискретизации. Должна быть как минимум в десять раз больше частоты исследуемого сигнала, иначе ничего приличного не увидите.

Например, полоса 50 MHz при 500 MSa/s - нормальное сочетание. Как раз на границе диапазона будет 10 выборок на период. На "эквивалентную" частоту просто не смотрите. Это больше уловка маркетологов, чем реально полезный параметр.
Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение MIF »

Эхх, закончилось время правки сообщения. :kill:
Добавил оптимальные модели Siglentов в мои импровизированные категории.

Как можно предположить, радиолюбительская цена может варьироваться в диапазоне 200 - 600 Евро, в среднем 300-400 это то, что может себе позволить радиолюбитель.
1.0 Gs\s 70MHz €245.00 (память 2M)
1.0 Gs\s 100MHz €300.00 (память 2M)
Радиолюбитель практикующий продажу или ремонт может выделить до 600 Евро.
1.0 Gs\s 150MHz €355.00 (память 2M)
1.0 Gs\s 200MHz €450.00 (память 40к)
Более высокие цены оправданы если радиолюбитель занят более менее коммерческими разработками или в особых случаях.
2.0 Gs\s 200MHz €1250.00 (память 28M)

КАР. Третья категория скорее условная и с ценами там нужно разбираться отдельно. Не хочу ввязываться в этой теме в спор о скидках\пошлинах, пусть с этим "не радиолюбители" бодаются. :facepalm:

==
И так, что мы видим!?
Что, за разумные цены(250-450), частота выборок практически неизменна - 1 миллиард в секунду, что при общепринятых 10 на период получается 100 миллионов или 100 МГц без потери относительного качества.
Память от 40к до 2М, преимущественно 2М
Есть ли смысл платить более 300 Евро, за модели более 100 МГц, если выборки(на период) начнут редеть - решать каждому Коту своими усами исходя из мнимых задач.

Этим я попытался изобразить хоть какую-то основу в виде сравнительной таблицы, что бы можно было бы к ней прикладывать другие модели и раздумывать о вариантах.
:beer:

Не скажу что я поклонник OWON, но для сравнения решил привести таблицу, в которую добавил самые дешёвые цены без учёта доставки.
Изображение

Что можно сказать интересного по Овонам... Они предлагают 10М памяти и, начиная с 450 Евро - 2.0 Gs\s
Повторюсь, проблемы с наценкой, доставкой и программным обеспечением, как и алгоритмами работы я оставляю за кадром, для простоты сравнения основных параметров.

КАР. Если кто-то не поленится и добавит аналогичные таблицы, составленные по моделям других производителей, картина будет наглядней. :beer:
Даже, хорошо бы составить табличку Эксел, где будут приведены последние известные основные параметры... и каждый сможет её скачать и модифицировать изменять под текучку и себя.
_ Фирма, Модель х1, х2 ...
_ Частота выборки на 1 канал
_ Величина памяти
_ Расчётная полоса входного канала
_ Цена в Евро (Руб) без доставок, самая дешёвая заявленная
Искусство общения было до нас.
zenit.sa
Родился
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2015 21:12:24

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение zenit.sa »

Прист писал(а):
zenit.sa писал(а):MIF, Это тоже, что и частота квантования?

частоты квантования не бывает, есть "уровни квантования" - это количество аналоговых уровней, которое способно различить АЦП (или созвать ЦАП) , это 2^n, где "n" разрядность АЦП (ЦАП)
для 8-ти битного осциллографа это 256 уровней
для 12- битного уже 4096 уровней


Боюсь, Вы ошибаетесь. Частота квантования - это частота с которой происходит измерение(квантование) сигнала. Я, собственно, пытался определить на форуме - что такое частота сэмплирования. Судя по всему это частота квантования и есть.
zenit.sa
Родился
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2015 21:12:24

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение zenit.sa »

YS писал(а):
Мне бы с частотой сэмплирования разобраться. Что это за зверь такой?


Частота дискретизации. Должна быть как минимум в десять раз больше частоты исследуемого сигнала, иначе ничего приличного не увидите.

Например, полоса 50 MHz при 500 MSa/s - нормальное сочетание. Как раз на границе диапазона будет 10 выборок на период. На "эквивалентную" частоту просто не смотрите. Это больше уловка маркетологов, чем реально полезный параметр.


Большое спасибо за ответ
zenit.sa
Родился
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2015 21:12:24

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение zenit.sa »

MIF писал(а):Эхх, закончилось время правки сообщения. :kill:
Добавил оптимальные модели Siglentов в мои импровизированные категории.

Как можно предположить, радиолюбительская цена может варьироваться в диапазоне 200 - 600 Евро, в среднем 300-400 это то, что может себе позволить радиолюбитель.
1.0 Gs\s 70MHz €245.00 (память 2M)
1.0 Gs\s 100MHz €300.00 (память 2M)
Радиолюбитель практикующий продажу или ремонт может выделить до 600 Евро.
1.0 Gs\s 150MHz €355.00 (память 2M)
1.0 Gs\s 200MHz €450.00 (память 40к)
Более высокие цены оправданы если радиолюбитель занят более менее коммерческими разработками или в особых случаях.
2.0 Gs\s 200MHz €1250.00 (память 28M)

КАР. Третья категория скорее условная и с ценами там нужно разбираться отдельно. Не хочу ввязываться в этой теме в спор о скидках\пошлинах, пусть с этим "не радиолюбители" бодаются. :facepalm:


==
И так, что мы видим!?
Что, за разумные цены(250-450), частота выборок практически неизменна - 1 миллиард в секунду, что при общепринятых 10 на период получается 100 миллионов или 100 МГц без потери относительного качества.
Память от 40к до 2М, преимущественно 2М
Есть ли смысл платить более 300 Евро, за модели более 100 МГц, если выборки(на период) начнут редеть - решать каждому Коту своими усами исходя из мнимых задач.

Этим я попытался изобразить хоть какую-то основу в виде сравнительной таблицы, что бы можно было бы к ней прикладывать другие модели и раздумывать о вариантах.
:beer:

Не скажу что я поклонник OWON, но для сравнения решил привести таблицу, в которую добавил самые дешёвые цены без учёта доставки.
Изображение

Что можно сказать интересного по Овонам... Они предлагают 10М памяти и, начиная с 450 Евро - 2.0 Gs\s
Повторюсь, проблемы с наценкой, доставкой и программным обеспечением, как и алгоритмами работы я оставляю за кадром, для простоты сравнения основных параметров.

КАР. Если кто-то не поленится и добавит аналогичные таблицы, составленные по моделям других производителей, картина будет наглядней. :beer:
Даже, хорошо бы составить табличку Эксел, где будут приведены последние известные основные параметры... и каждый сможет её скачать и модифицировать изменять под текучку и себя.
_ Фирма, Модель х1, х2 ...
_ Частота выборки на 1 канал
_ Величина памяти
_ Расчётная полоса входного канала
_ Цена в Евро (Руб) без доставок, самая дешёвая заявленная



Большое спасибо за совет. Буду брать Siglent CNL 1102CNL
zenit.sa
Родился
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2015 21:12:24

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение zenit.sa »

MIF писал(а):
zenit.sa писал(а):частотой сэмплирования

1. Есть темы в разделе Измерения типа этой и можно открыть свою тему или задать сходный вопрос в указанной теме.
2. Можно ввести в Гугль ключевые слова, например частота выборки осциллографа и учитаться ссылками.
3. Можно привести пример необходимого измерения с указанием оборудования и частот, что бы усатые коты поверили в "Уверяю Вас" и дали оценку с указанием необходимой модели осциллографа.

Так как осциллографы нынче в моде цифровые, то работают они очевидно на принципах АЦП и памяти, что прямо намекает на частоты дискретизации измерений - определённое число выборок АЦП для измерения сигнала. Тупо в лоб тут всё просто - определённое число 8-битных измерений амплитуды в секунду на 1 канал.
Разумеется, что чем в большее число раз измерения превысят период наблюдаемого вами сигнала, тем точнее будет отображение его на экране и измерение его параметров автоматическими системами.

Отдельным вопросом стоит программная аппроксимация, которая может с той или иной скоростью и точностью исправлять недостаток выборок измерения или проще говоря предугадывать\сглаживать сигнал на пределах измерения. Здесь нужно рассматривать конкретные модели осциллографов или типы программ, алгоритмов обработки сигнала.

КАР. Но что-то вы крутите. ;) :)))


Еще раз спасибо за объяснение. Я только не совсем понимаю, что тут можно крутить? Что вы имеете в виду?
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение MIF »

zenit.sa писал(а):за совет
Это был не совсем совет и не совсем для вас :) но я очень рад, если таблица помогла вам(как и мне) разобраться в этом вопросе получше.
Лично я воспринимаю ценовые позиции моделей осциллографов в виде биржевой сводки, поэтому считаю разумным следить за ними в виде сводной таблицы с оперативно обновляемыми параметрами.
Собственно, важно выделить эти основные параметры, что бы не путаться в море второстепенных вопросов.
Второстепенные... тоже важны, например алгоритм отработки данных, но пока этим сильно никто из производителей не выделяется(кто меня поправит - спасибо). А такой не менее важный второстепенный параметр как экран(диагональ, расположение в нём блоков информации) -можно оценивать почти на ходу. Поэтому, сводную таблицу из основных параметров я считаю важной и полезной.

КАР. Признаюсь, именно ваши вопросы меня натолкнули на то, что такая таблица необходима.
Успехов!

И, после рассмотрения приборов, лично я засомневался в своём первоначальном выборе, что мне именно сейчас необходим дорогой €1,249.00 SDS2202 200MHz 2 Channel. Хоть надежду на него я пока ещё не теряю. Там вопрос цены не простой и завис от 900 до 1500 Евро в зависимости от места и вида доставки(читай налогов). А это, для меня, существенные деньги.
Лично я сделал вывод из сравнения по таблице, что есть смысл ориентироваться на 2 гигавыборки в секунду, память от 2м и выше и перспективные методы отображения информации на экране.

КАР. Пока мне приглянулся Сиглент, но я найду время рассмотреть и других производителей. Чем сильна табличка в Экселе, мы бы могли отслеживать тенденцию изменения цен\осн. параметров - что позводит сделать оптимальный выбор на будущие, года 3-5.

zenit.sa писал(а):1102CNL
Не берите пожалуйста в цитату большой объём сказанного - на форуме принято выделять в цитате лишь главное, повод для ответа, а то и вовсе не цитировать, если сообщение идёт прямо за собеседником. :beer:
Что касается выбранной вами модели, SDS1102CML стоит почти так же, а памяти существенно больше, правда условное расширение входного канала у него не до 200, а до 150МГц.
Условие для расширения входного канала при основных 100MHz.. "Up to (150MHz)200MHz Bandwidth" я не понял. Условием является -использование одного канала? (неправдоподобно) -опция в подарок? (не знаю).
Аналогичное условие с выборками понятно - если используется только 1 канал, то добавляются "выборки второго канала", а в случае с полосой входного канала, условия повышения полосы мне не понятны. :dont_know:


Просмотрел User Manual SDS1000DL/CNL/CML Series и не нашёл разъяснения "Up to 200MHz Bandwidth".
Кроме одного примечательного места, упоминания о встроенном счётчике, который указан как работающий до "to MAX Bandwidth".
Hard Ware Frequency Counter
Reading resolution - 6 Bytes
Accuracy ± 0.01%
Range - DC Couple, 10Hz to MAX Bandwidth
Signal Types - Satisfying all Trigger signals(Except Pulse width trigger and Video Trigger)

Другими словами, встроенный частотомер может измерять частоту до "максимальных значений диапазона частот". Хотя для меня и это расплывчато. Надеюсь, усатые владельцы цифровиков прольют ВЧ-речь на этот вопрос.
:tea:

КАР. В любом случае очевидно, что при упоминании о повышении диапазона частот, появляется три параметра, гарантирующие указанное производителем качество - 1. До основной (прим 100МГц) 2. До расширенной (прим 150МГц) 3. Максимальная до опр. уровня затухания.
Предполагаю, что частотомер гарантированно работает до максимума указанного в моём импровизированном пункте 2.. Что ещё гарантируется\искажается в пределах пункта "2" пока утверждать не могу.
Разберёмся потихоньку, раз уж переход\дополнение на цифровики объявлен неизбежным.
:tea:

Любопытно было бы взглянуть как выглядит сигнал с генератора "300" МГц от дистанционки на экране 100 и 200 мегагерцового осциллографа. Работает ли, при этом, встроенный частотомер.
Искусство общения было до нас.
uzamar
Родился
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт дек 24, 2010 09:31:06

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение uzamar »

Выбираю осциллограф для работы (в основном микроконтроллеры, плис, автомобильная и промышленная электроника). Желательно (но не обязательно) автономность. Как думаете что взять? Остановился на двух вариантах:
http://www.aliexpress.com/item/Hantek-D ... 54424.html
как я понял есть возможность обновить до 100Mhz и даже до 200Mhz.
или
http://www.aliexpress.com/item/BEST-PRI ... 1.html?s=p
или еще что можете посоветовать?
Бюджет до 450$.
Аватара пользователя
Adagumer
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 20:47:59
Откуда: Крымск

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение Adagumer »

За "автономность" приходится платить периодически выходящей
из строя батареей, у меня уже стал не автономным!
Аватара пользователя
xterro
Опытный кот
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 07:19:59
Откуда: Тюмень

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение xterro »

А у портативных можно вытащить батарею и работать "на столе" без неё? А в случае полевого выхода воткнуть её назад. Наверняка так дольше прослужит :)
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение MIF »

uzamar "желательно (но не обязательно) автономность"
Для выездов конечно портативный удобней, да ещё и с мультиметром.
А так, я бы Сиглент брал.

КАР. Про бюджет не всё так просто, во всяком случае у нас - за сумму заказа (указанную) выше (что-то типа 150-200 Евро) облагается дополнительным налогом 14 процентов. С волками жить...
Может ваши волки менее кровожадные, но точно не менее матёрые, так что проверьте эти дела, что бы вписаться в "бюджет".
В случае превышения DHL может стопорнуть заказ на складе и позвонит вам, мол "готова довезти до дома, только разберитесь с таможней" - разобраться надо за неделю, иначе пойдёт пени за кило в день.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
kapral_82
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 18:07:16
Откуда: Москва

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение kapral_82 »

В бюджет как раз помещается Rigol DS1054Z, http://rigol.su/index.php?route=informa ... ation_id=7

4 канала, UltraVision, причем легко становится 100 МГц-овым с кучей плюшек по синхронизации. И никаких таможней, все по месту так сказать
http://www.rurigol.ru/e-store/index.php ... ID=1110440



Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение MIF »

Нашёл таки - сводную таблицу осциллографов, где можно установить параметры приборов и потом порядок отображения найденного по ценам и т.п..
:tea:
Искусство общения было до нас.
vladds94
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2014 23:12:22

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение vladds94 »

Всем привет ! Собрался выбрать себе осциллограф, есть два варианта, оба аналоговые С1-112А и ОМЛ-3М(не уверен). На что следуете смотреть при выборе таких вещей,на какие детали обратить внимание ? Спасибо ! :)
Аватара пользователя
xterro
Опытный кот
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 07:19:59
Откуда: Тюмень

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение xterro »

vladds94 писал(а):Всем привет ! Собрался выбрать себе осциллограф, есть два варианта, оба аналоговые С1-112А и ОМЛ-3М(не уверен). На что следуете смотреть при выборе таких вещей,на какие детали обратить внимание ? Спасибо ! :)

Из этих двух - брать С1-112А - тут без вариантов. ОМЛ-3М - это наверно больше учебный осциллограф, хотя и пригождается некоторым в работе :tea:
vladds94
Прорезались зубы
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Чт авг 28, 2014 23:12:22

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение vladds94 »

Согласен, по параметрам С1-112А во много лучше. Но тут встает вопрос цены..ОМЛ-3М Я могу получить бесплатно а за С1-112А придется заплатить :)) Я даже пользоваться ими не умею :)) Поэтому мне бы и хотелось узнать на что смотреть когда приобретаешь такие осциллографы. Может типо трубка неисправна, форм сигналы, шумы, наводки и.т.п.
arkhnchul
Друг Кота
Сообщения: 3092
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 11:01:53
Откуда: москва, уфа

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение arkhnchul »

раз можете бесплатно - берите) поковыряетесь с сей игрушкой недельку, там потом сами поймете. В целом - при покупке главное увидеть тестовый сигнал со встроенного калибратора. Как - читать инструкцию к конкретному прибору
Jebocom
Встал на лапы
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 21:08:56
Откуда: РБ-->Мозырь

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение Jebocom »

Доброго времени суток!
Хотел бы прикупить себе осциллограф для радиолюбительства. Лучше чтоб сразу с экраном но можно и usb вариант. Особое требование - наличие входа для внешней развертки (для характериографа нужно). Подскажите пожалуйста варианты побюджетнее (более менее качественные). Если можно, то несколько.
Аватара пользователя
Adagumer
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 20:47:59
Откуда: Крымск

Re: Выбираем осциллограф

Сообщение Adagumer »

Jebocom писал(а):варианты побюджетнее (более менее качественные).

Дык озвучьте примерный бюджет!
Ответить

Вернуться в «Измерения»