Хочу поделиться идеей.

[trinex]

Задался на днях проблемой печати на лазерном принтере картинок для ЛУТа.
Перерыл интернет в поиске переделок принтеров для печати либо повышенной плотностью тонером, либо струйником сразу на фольгированный стеклотекстолит.
Оказалось, что обе технологии имеют много особенностей, которые трудно учесть и свои подводные камни. И в результате в голову ударила нет, не моча в горшке, а может и она, странная идея. Думаю у рукастых получится.

Попробуем соединить струйник с фоторезистом.


Все гениальное просто!
В чем проблема при печати на текстолите? Чернила хреново ложаться на металл, растекаются, недостаточно быстро сохнут, не стойки к травящему раствору.
В чем недостаток фоторезиста? Необходим качественный трафарет высокой плотности с хорошей пропускаемостью ультрафиолета.
Делаем фокус! На переделанном для печати на толстом материале струйнике печатаем водорастворимыми чернилами прямо на текстолит с фоторезистом в НЕГАТИВЕ! То есть дорожки прозрачные! Краска сама служит трафаретом. После экспонируем лист текстолита УФ от любого источника. Проявляем в щелочном растворе. Вуаля! Незасвеченный фоторезист смывается вместе с краской (ОНА ВОДОРАСТВОРИМАЯ). Если надо, сушим, если нет, сразу травим.
Никаких бумажных или пленочных промежуточных носителей. Идеальное прилегание "трафарета к фоторезисту". Никаких дефицитных материалов.
Можно даже попробовать печатать пигментными чернилами, подобрав на конечном этапе растворитель пигмента или взяв соотв. жидкость для промывки печатающих головок!
Дерзайте! Рецепт абсолютно бесплатен.
С уважением Trinex. trinex@mail.ru

P.S. Видел статью, где умелей печатает лазерником на текстолит. Но там надо мазать плату ЛТИ-120 для лучшего сцепления тонера с платой.
Можно и тут попробовать сразу на фоторезист. Если ничего не размазали, даже греть не надо, сразу под УФ и проявка.
Износ фотовала снизится на порядок, так как непосредственно с металлом контакта нет, а фоторезист эластичный.

[smacorp]

В чем недостаток фоторезиста? Необходим качественный трафарет высокой плотности с хорошей пропускаемостью ультрафиолета

Проблема надумана и сильно. Сделать трафарет приемлемого качества не составляет практически никакого труда. Цена вопроса не больше 5000 руб. (а то и меньше), и он решён, считай, навсегда.

На переделанном для печати на толстом материале струйнике печатаем водорастворимыми чернилами прямо на текстолит с фоторезистом в НЕГАТИВЕ!

То есть. переделанный таким образом струйник не проблема? Текстолит с фоторезистом имеется\накатали - не проблема? А распечатать фотошаблон на плёнке, наложить и засветить - проблема? Жесть.

Кроме того, на металле чернила растекаются и не сохнут, а на гладкой защитной плёнке фоторезиста, что им помешает также себя вести? Скорее всего, ничего.

[Okkupant]

Кроме того, на металле чернила растекаются и не сохнут, а на гладкой защитной плёнке фоторезиста, что им помешает также себя вести? Скорее всего, ничего.

Тут советчик предполагал печатать на слой резиста без защитной пленки.

Незасвеченный фоторезист смывается вместе с краской (ОНА ВОДОРАСТВОРИМАЯ)

[АлександрЛ]

Оказалось, что обе технологии имеют много особенностей, которые трудно учесть и свои подводные камни. И в результате в голову ударила нет, не моча в горшке, а может и она, странная идея. Думаю у рукастых получится.

Попробуем соединить струйник с фоторезистом.


Все гениальное просто!
В чем проблема при печати на текстолите? Чернила хреново ложаться на металл, растекаются, недостаточно быстро сохнут, не стойки к травящему раствору.
.

Ну, во- первых- всё НОВОЕ, это хорошо забытое СТАРОЕ.. Допустим, есть смысл в прямой печати струйным принтером по фольге, но вот по фоторезисту- это абсолютная бессмысленность- гораздо проще взять МНОГОРАЗОВЫЙ фотошаблон, чем каждый раз его печатать (ну, правда, если ПП делается в единичном экземпляре это не аргумент)
ПРАВИЛЬНЫЕ чернила по металлу как- то особо и не растекаются (главное- ПРАВИЛЬНО подготовить металл- почистить его наждачкой - я чаще всего пользуюсь 400-ой) и НЕ промывать, НЕ протирать, НЕ лапать, крупную пыль можно стряхнуть, а вот мелкая должна остаться- она- то и придаёт чернилам дополнительную прочность. (если плату протереть, то чернила просто отвалятся при травлении- ЭТО МОЁ НОУ-ХАУ такое )
Правильные чернила - это ПИГМЕНТНЫЕ чернила, которые при "запекании" платы в течении 5 минут при температуре 230 градусов превращаются в весьма прочный материал типа пластика- его даже растворитель не берёт.
рисунок пигментными чернилами Я ТАВЛЮ в ХЖ- при травлении персульфатом аммония рисунок постепенно "скидывается" - видимо, пузырьками газа, который образуется при травлении.
зы.. Печатать "фотошаблон" прямо по фоторезиту уже кто- то предлагал..
Печать ПП на струйном принтере уже "перетирали" - http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=13230
Переделывать принтер для того, чтобы печатать по фоторезисту - и потом весь тот же процесс (для обработки фоторезиста) повторять- проще сразу печатать по фольге. Для получения хорошего и плотного слоя чернил надо печатать по одному и тому же месту не менее двух раз- (оптимально- ТРИ ПРОХОДА)

Есть промышленные принтеры (у рекламщиков) которые печатают красками УФ- полимеризации- вот это интересно- УФ- фонарь можно поставить прямо на выходе принтера - тогда из принтера будет вылезать плата, которую можно сразу травить..

[trinex]

Что-то цитировать не получается, ну да ладно, попробую так.
Самое смешное, что товарищ smacorp не совсем верно понял идею и ничтоже сумняшеся взялся критиковать.
Я ведь предложил не техпроцесс, а лишь идею. Может кому-то она понравится и он доведет ее до ума.
Кому-то в свое время и ЛУТ показался глупостью. Привык человек рейсфедером рисоват, что тут сделаешь?
Насчет надуманности темы-это еще вопрос. Ваша цена 5000 руб это решение на одну плату или навечно?
Если на одну, то я в ужасе, надо бросать радиотехнику. Или предлагаете купить принтер и всю жизнь ЛУТить?
Значит и по вопросу накатить фоторезист ничего не поняли.
Накатить никакой проблемы. Он продается листами и рулоном. Ламинатор вам в подмогу. Да и уже с нанесенным купить текстолит можно. А вот качественный трафарат реально сделать не просто.
Принтер у вас есть. Но вот с накаткой нужно возиться. Не знаю, как вы, но мочить водой пленку пробовал. Размокает. Маслом- ну сами мажте, я пас. Думаю вы серию плат так не делаете и тем более в архив такой шаблон уже не пойдет.
А печать на струйнике можно сделать за пару минут. Что стоит повторить?
Насчет переделанного струйника. Если люди их переделывают, значит у кого-то он есть и попробовать он может. Если решится, то может и нам напишет.
Товарищ АлександрЛ практически вторит первому оппоненту.
Не буду спорить, я ведь сам не пробовал, но мне кажется краска не должна растекаться по фоторезисту.
Идея то в чем? Совместить достоинства обеих технологий.
1. Фоторезист теперь относительно дешев, доступен, обладает отличными оптическими характеристиками. Прижат к плате идеально.
Обеспечивает отличную защиту платы от травящего раствора.
2. Струйник обладает высоким качеством печати. Типа CANON ip4300 до 4000 дпи.
Напечатать на струйнике два и более листов какая проблема?
И на кой он сдался, многоразовый трафарет? В lay храните.
Насчет авторских прав - я и не претендую. Если обсуждалось, то ради бога. Но по фоторезисту сомневаюсь.
А вся изюминка именно в нем. Печатать надо красными или черными чернилами, они максимально давят ультрафиолет.
Никаких трех проходов не нужно. Одного за глаза.
Насчет УФ полимеризующихся красок клево, но попробуйте сходить к своим рекламщикам. Потом расскажете. А купить такой принтер и не мечтайте. Про качество молчу.
Так что все облыжные теоретические возражения отметаю как не заслуживающие.
Надо пробовать.
Добыл живой струйник, но картриджей в нем нет (они вместе с головкой)
Может кто подарит 131 хипаковский черный картридж? Можно засушенный, лишь бы живой.

[smacorp]

Или предлагаете купить принтер и всю жизнь ЛУТить?

Кроме ЛУТа вариантов не возникло? Так ведь в соседних ветках большие и полезные дискуссии.

А печать на струйнике можно сделать за пару минут. Что стоит повторить?

Всё же лучше купить, например, принтер Canon Pixma IP7240 за порядка 4200. Плюс комплект сменных ПЗК для него за рублей 500, но можно обойтись и без них. Итого, за чуть менее 5000 руб. (не считая расходников - плёнка + чернила - ессно) решаем проблему фотошаблонов если не навсегда, то надолго. Шаблоны многоразовые и без масла, разумеется.

Думаю вы серию плат так не делаете

И на кой он сдался, многоразовый трафарет?

Так что все облыжные теоретические возражения отметаю как не заслуживающие.

Ну, отметайте, отметайте, Ваше право. А мы уж, критиканы, традиционным фоторезистом, без переделанных принтеров и без надуманных проблем как-нибудь, "по старинке".

Размер 105х30, односторонняя, хим.лужение, мелкосерийное производство:



Размер 150х110, двухсторонняя, металлизация, хим. лужение, сделано пока в 3 экземплярах:



Размер чуть меньше A4, двухсторонняя, металлизация, хим. лужение, сделано пока в 2 экземплярах:



И так далее.

Резюмируя - если двое покритиковали, а остальные вообще воздержались от дискуссии, может что-то в этом есть? ИМХО.

[trinex]

smacorp, вы зануда занудливая.......
Чего, не спиться что-ли?
Не буду я с вами сприть. Смысла нет. У вас опыт свой довлеет. А я лишь мысль высказал.
Защитить ее не могу. Не пробовал в реале. Попробую, тогда видно будет

[Brigadir]

Все гениальное просто!
В чем проблема при печати на текстолите? Чернила хреново ложаться на металл, растекаются, недостаточно быстро сохнут, не стойки к травящему раствору.
.

Возможно Вы не знаете? Но есть чернила, которые не растекаются по металлу. Так что фоторезист становится лишним.
А если работать с фоторезистом, то можно и нужно создать принтер, который рисует по фоторезисту мощным УФ лазером.

[-serg-]

trinex в вашей идее, для проявления к ней заинтересованного внимания, слишком малое количество стадий процесса упразднено или заметно облегчено.
В сущности из процедуры изготовления печатной платы фотоспособом, устранён отнюдь не самый сложный и затратный этап печати шаблона.
Более того, уже со второй в серии платы, годный для многократного применения шаблон, даст выигрыш по времени (и по расходу чернил, разумеется).
Вам не завернули идею, а указали нюансы, притом специалисты, в чьей компетенции и прикладных навыках сомневается не приходится.
Оправдайте упования, продемонстрируйте отменное качество плат, тогда несомненно обретёте последователей...

[trinex]

Мужики! Да не корабль я космический на марс предлагаю!
Только идею для обсуждения!
Хотелось бы первые ветки про ЛУТ почитать, вот поржал бы над некоторыми.
Я так понимаю, каждый лелеет свою идею, но не хочет бесплатно делиться? Повторюсь, не готовую конструкцию, а идею. Вот и с лазером
проскочила мысль. А ведь она сама просится после ЛУТа!
И что стоит заменить в лазерном принтере лазер на УФ и подработать механизм, чтоб светило не на фотовал, а напрямую на фоторезист? Тяни себе плату потихоньку!
Бояться! А вдруг уплывет идейка.
А там всего-то посчитать, какой мощности нужен поток света от лазера. Кстати так делается в машинах фотовывода. Экспозиция листа А3 занимает 3 минуты.
Но думаю и тут найдутся возражатели. Ведь шаблона нет и в архив не положить. А зачем он в архиве?
Я понимаю производственников, которые делают сотни и тысячи плат. Там важно время. А тут лишние несколько минут не решают ничего. Про экономию чернил даже слушать смешно!Сами предлагают краской по металлу печатать, а для фоторезиста краски пожалели!
Идеальное решение это либо прямая печать на металл спецкраской или прямой фотовывод лазером на фоторезист.
Но краски такой пока у вас нет, да и принтер наверное нужен не простой?
На фоторезист лазером опять кишка тонка. Надо неплохим механиком быть. Опять же принтер лазерный курочить.
А у меня только в гараже валяется два епсона, один канон, на работе 4 струйника в подвале без дела, три лазерника с убитыми форматтерами и еще два цветных лазерника в подвале. Так что не совсем безнадежно. А если друзей потрясти то огого!!!!
Жду, может у кого-то есть переделанный струйник. Может попробует? Напишет результат?

[AlphaCrow]

...
И что стоит заменить в лазерном принтере лазер на УФ и подработать механизм, чтоб светило не на фотовал, а напрямую на фоторезист? Тяни себе плату потихоньку!
...
Кстати так делается в машинах фотовывода. Экспозиция листа А3 занимает 3 минуты.
...
Жду, может у кого-то есть переделанный струйник. Может попробует? Напишет результат?

Сделал я себе не так давно подобное устройство. На свалке нашёл убитый LEXMARK Z13, вместо печатной головки поставил УФ лазер китайский "разогнаный" до ~120 мвт.
Что можно сказать - ни о каких 3 мин на лист А3 нечего и мечтать. Причём определяющим фактором является ограничение скорости перемещения головки. Засветку делал на скорости приблизительно 1м/с, разрешение 600 дпи. Всё это устройство колбасило так, что монитор стоящий рядом работал маятником противовесом. Плата 60*60 мм экспонировалась примерно минут 6 на сторону.

[Андрей СШ]

Принтер сделать не проблема.
Берём любой 3Д-принтер, приклеиваем к головке скотчем лазер и готово.

Где бы УФ-лазер достать или УФ-линзу для светодиода.

3 мин на лист А3 нечего и мечтать

Вот это при изготовлении плат вообще не проблема. Пусть хоть час ковыряется.

[AlphaCrow]

Принтер сделать не проблема.
Берём любой 3Д-принтер, приклеиваем к головке скотчем лазер и готово.

Я тоже так поначалу думал.

Где бы УФ-лазер достать или УФ-линзу для светодиода.

На Ali этого добра...

[Андрей СШ]

Я тоже так поначалу думал.

Есть что возразить конкретное или все кругом тупые дети, один ты умудрённый опытом?

[arkhnchul]

чорт, вот забавляют меня такие гениальные изобретатели) в основном преувеличением ценности идей.

И что стоит заменить в лазерном принтере лазер на УФ и подработать механизм, чтоб светило не на фотовал, а напрямую на фоторезист? Тяни себе плату потихоньку!

неоправданная сложность такого действия. Просто взять и заменить не получится. В принтере лазер по барабану мелькает очень быстро, а учитывая, что люди фоторезист проявляют хотя бы минут по 10 - крайне сомнительно, что времени экспозиции хватит, надо тормозить вращение зеркала лазера и проход листа, как-то согласовывая это с имеющимся контроллером. Там, к слову, не настраиваемо ничего от слова совсем, и прошивку вы в жизни не найдете. Т.е. придется городить что-то свое. Собственно, это проще сделать с нуля - мелкий двухосевой станочек соорудить не очень сложно. Можно в принципе в нем использовать оптическую схему развертки от лазерника, но имхо оно того не стоит.

Идеальное решение это либо прямая печать на металл спецкраской или прямой фотовывод лазером на фоторезист.
Но краски такой пока у вас нет, да и принтер наверное нужен не простой?

Краска такая есть. И принтер нужен почти простой.

Жду, может у кого-то есть переделанный струйник. Может попробует? Напишет результат?

ждите. Или почитайте тему о 30 страницах чуть пониже в этом разделе, о струйниках, пробах и результатах.

[AlphaCrow]

Есть что возразить конкретное или все кругом тупые дети, один ты умудрённый опытом?

Да, конечно.

1. Жёсткость конструкции.
На скоростях свыше приблизительно 0.4 м/с начинаются вибрации головки, линия получается волнистая.
А с учётом, что размер точки всего 40 мкм - получатеся пропуски в экспозиции фоторезиста.
Особено это заметно на краях линий, когда происходит резкая смена направления движения. Приходится делать запас холостого хода на успокоение.
2. Разрешающая способность. Если 3D принтер не стереолитографический, то 600 dpi скорее всего не получить.
У меня 3D принтера нет и это всё мои предположения.

[arkhnchul]

1. Жёсткость конструкции.
На скоростях свыше приблизительно 0.4 м/с начинаются вибрации головки, линия получается волнистая.

3d в основном имеют довольно жесткую конструкцию. На менделеподобных мотается туда-сюда весьма тяжелая каретка с экструдером (~300-400г) на скоростях 100-500мм/с, в системах с более легким боуден-экструдером - разгоняют и до примерно 1000. Упирается оно не столько в механику перемещения каретки, сколько в сам экструдер, каковой не может обеспечить более высоких темпов экструзии пластика.

А с учётом, что размер точки всего 40 мкм - получатеся пропуски в экспозиции фоторезиста.
2. Разрешающая способность. Если 3D принтер не стереолитографический, то 600 dpi скорее всего не получить.

койчерт 600dpi? Там получится лазерный плоттер. Сфокусировать в точку порядка 0.1мм (куда уж тоньше дороги делать?), и вперед.

[AlphaCrow]

койчерт 600dpi? Там получится лазерный плоттер. Сфокусировать в точку порядка 0.1мм (куда уж тоньше дороги делать?), и вперед.

Не, векторный плотер это плохой путь. Растр на порядок проще.
В векторе слишком много переменных ( скорость, коррекция на разгон-торможение, вибрации).
Посмотрел на несколько проектов в инете - не впечатлило.
В LSU от лазерника - проблемы с фокусировкой.

А механический растр - милое дело. Преобразовал GERBER в растровое поле и гоняй каретку туда-сюда.
Оптическая линейка даёт прерывание, зажигай лазер в нужных местах.
Особо то и сложного ничего нет.

[arkhnchul]

Не, векторный плотер это плохой путь. Растр на порядок проще.
В векторе слишком много переменных ( скорость, коррекция на разгон-торможение, вибрации).

для вектора есть вагон готовых решений контроллеров cnc. И так же нет проблем преобразовать оный гербер в гкод для станка. Плюс нагрузки у нас крохотные, можно на копечных мебельных направляющих сколхозить.
Можно еще заморочиться и не таскать по полю голову с лазером, а отклонять луч гальванометрами, хоть для вектора, хоть для растра. Дорого, но весьма симпатично, минимум двигающихся частей и среди них - ни одной тяжелой.

[АлександрЛ]

Задался на днях проблемой печати на лазерном принтере картинок для ЛУТа.
Перерыл интернет в поиске переделок принтеров для печати либо повышенной плотностью тонером, либо струйником сразу на фольгированный стеклотекстолит.

Для того, чтобы получить нормальный, достаточно толстый слой тонера на бумаге, надо просто ЗАБЫТЬ про лазерный и струйный принтеры.. Ну, то есть не совсем забыть, - на ЛЮБОМ принтере надо напечатать рисунок дорожек, а потом найти любую контору, где стоит НАСТОЯЩИЙ "безмозглый" старый КОПИР, например типа такого:
http://ww2.canon.ru/products/about.asp?id=1146
http://www.canon.ru/for_home/product_fi ... gue/fc128/
Ну, или что- то подобное от "Ксерокс".. На них есть режим ручной установки плотности картинки- и можно получить достаточно толстый слой тонера. Собственно, мой первый и последний опыт с "ЛУТ"- ом происходил именно при помощи копировального аппарата.