О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[diman_d]

Параллельно или последовательно?

Параллельно надо. При последовательном соединении рок через джаз плохо проходит.

[HDB3]

А кто может прокомментировать, почему только джаз с повивом? при чём, категорию так на шестую(правда без "Е").
была бы внешняя изоляция, наверное там написали "300MHz tested..."

[As]

Провода на АС должны быть плотно скреплёнными между собой... Силы электромагнитного взаимодействия могут быть достаточны для смещения проводов, это будет менять погонную ёмкость, а в неблагоприятном сочетании параметров - повлияет на звук...

[HDB3]

А если скрутить провода "для вокала" то голос будет путаться в повивах(или у вокалиста голова закружится).
Но вот рок можно было и скрутить, хотяб до третьей категории.

[DrAl]

Деревянные подставочки еще надо для кабелей. Из someshit'а.

[As]

Хорошему усилителю дешёвый кабель не помеха! Жаль, что самые "аудиофильские" усилители редко бывают хорошо настроены...

[HDB3]

Хорошему усилителю дешёвый кабель не помеха! Жаль, что самые "аудиофильские" усилители редко бывают хорошо настроены...

Конечно, перегибов полно, но это Вы уж очень жёстко.
Кабеля должны быть хорошими. Это не значит что дорогими, но достаточно качественными.
И как раз аудиофильские усилители требуют очень точной настройки. Одними деньгами , затраченными на компоненты и материалы, качества не добиться.

[As]

Провод для АС должен иметь достаточно малое сопротивление, минимальную ёмкость и не менять параметры при работе... Чем плотнее сжаты жилы - тем больше ёмкость между ними, но, если жилы просто слегка свиты - увеличивается индуктивность и жилы кабеля "обретают свободу" - получают возможность перемещаться, непредсказуемо изменяя свойства кабеля... Особо чувствительные люди, в принципе, могут слышать изменения звука, вызванные такими самопроизвольными изменениями свойств нагрузки...

[HDB3]

Особо чувствительные

, вот именно. Тока услышать даже они это могут на фоне идеального источника, подключенного к тракту, до наших проводов,
не вносящему в запись изменений соизмеримых с неравномерностью повива или изменением плотности соединения пары проводов.
О том, что акустическая система и помещение для прослушивания должны быть соответствующего качества, убеждать думаю ни кого не надо.

[r9o-11]

Нифига вы тут понаписали…
А если посмотреть на это с точки зрения физики?
Допустим, такой вариант:
Наверное, никто не будет спорить, что проводные линии такого типа имеют рассредоточенные (распределённые) параметры – кроме омического сопротивления и ёмкости, упомянутых As, надо полагать, что ещё и индуктивностью. Учебник говорит, что у проводника, погружённого в диэлектрик, есть ещё собственная уединённая ёмкость, связанная с электрическим зарядом, но она, кажется, определяется только расчетным способом, а я формулы не помню. Впрочем, скорее всего, её величина уже входит в ту самую рассредоточенную ёмкость (или погонную) которую можно померить приборами или определить экспериментально.
Надо ещё учитывать поверхностный эффект у проводников, работающих с переменными токами (скин-эффект), что приводит не только к уменьшению действующего сечения проводника, но и к изменению индуктивности (уменьшение, но частотно-зависимое). Ну, и раз проводники находятся ещё и достаточно близко друг от друга, то не надо забывать про эффект близости, вызывающий дополнительное неравномерное распределение тока в проводниках.
Итак, получается, что обыкновенный двухпроводный акустический кабель обладает множеством интересных тонкостей – работает и как фильтр низкой частоты, и как резонансная цепь, и в это же время может менять свои RCL параметры и добротность цепи в целом в зависимости от протекающего тока. А если учесть ещё и изменяющиеся в это же время выходное сопротивление усилителя и входное сопротивление акустической колонки – то каша получается несусветная…
Это я рассматривал кабель с точки зрения линейных электрических цепей, а нелинейность тоже, наверное, есть…
А ведь ещё и поляризация изоляционного диэлектрика должна быть…

[As]

...получается, что обыкновенный двухпроводный акустический кабель обладает множеством интересных тонкостей – работает и как фильтр низкой частоты, и как резонансная цепь, и в это же время может менять свои RCL параметры и добротность цепи в целом в зависимости от протекающего тока. А если учесть ещё и изменяющиеся в это же время выходное сопротивление усилителя и входное сопротивление акустической колонки – то каша получается несусветная…

На самом деле - всё это фигня, и те тысячные доли процента искажений, что может привнести кабель, никто и ни при каких условиях не услышит... Но! Есть одно "но"... Нынешние усилители (почти все, включая многие "Hi-End"...), охвачены очень глубокой ОООС. Разработчики, по какой-то странной прихоти, при расчётах предполагают нагрузку чисто активной, без малейшей примеси реактивности. Именно это (и довольно частые ошибки в расчёте обратной связи...) приводит к интересному эффекту, когда малейшее изменение внешних цепей усилителя приводит к заметному на слух изменению режима работы цепи обратной связи... Конечно, в грамотно рассчитанном усилителе такого просто не может быть - но кто нынче учитывает все нюансы при разработке?!

[r9o-11]

Позвольте не согласиться. Это не фигня для любых усилителей, даже без ОС. Подразумеваются изменения в АЧХ, т.е. линейные искажения - а это "изменения тембра звучания". Если Вы помните, я появился в этой теме как раз в связи с экспериментом подключения акустики тонким симметричным кабелем типа "телефонной лапши" и выкладывал по этому поводу график из программы СпекртаПлюс, на котором было отлично видно, как меняются падения на кабеле при тонком проводнике и при толстом (там ещё была появившаяся волнистая неравномерность из-за повышения резонансной добротности акустики). Думается, что как раз такие "взаимодействия" кабеля с акустикой и вызывают слышимые изменения в звучании при замене одного кабеля на другой.

[arkhnchul]

ну вы нашли, с чем сравнивать воткнули бы ПВС хотя бы.

[r9o-11]

Телефонная лапша была взята исходя из того, что эксперимент проводился на акустике 16 Ом, а нужно было видеть реальные изменения, а не погрешность измерений (при 4-хомной акустике можно было и с другим кабелем попробовать).

[HDB3]

Давайте "прицепимся к слову".
Большое сорри, но на каких частотах начинает проявляться поверхностный эффект?
Об остальном можно так же сказать, что в звуковом диапазоне, оно пренебрежимо мало... ээээ, при соблюдении элементарных правил...
вот и пришли к началу!
Ах да, забыл про комплексное сопротивление нагрузки.
На много ли больше нелинеен самый говнятский кабель?

[r9o-11]

Соблюдение элементарных правил - это использование толстых проводников, имеющих минимально возможные активные и реактивные сопротивления?
Учебник физики под управление Сивухина Д.В. говорит о том, что поверхностный эффект начинается при любых переменных токах в проводнике. Понятно, что на 1 МГц он более заметно проявляется, но это не исключает его и на 50 Гц (в приложении скрин из "Общего курса физики" т. 3, Электричество, стр. 650).

Ну, и если не верите, то ведь всегда можно проверить, что там "падает" на проводах... И "падает" ли... И влияет ли замена кабеля на другой...

[As]

Интереснее оценить величину сопротивления кабеля, которая даст слышимое изменение звучания... Исходя из предпосылки, что линейные искажения менее 3% человек не слышит, можно считать, что сопротивление кабеля, меньшее 0,1 ома на звук влиять не должно... (для 4-омной нагрузки...) На НЧ сопротивление проводов влияет на добротность системы, а потому должно быть сравнимо с выходным сопротивлением усилителя, получается чуть меньшая, но сравнимая величина! Ясно, что такое сопротивление обеспечить легко и ненапряжно... (даже "телефонная лапша" имеет близкое сопротивление!) Делаем вывод - одним сопротивлением влияние провода объяснить нельзя... А вот если приплести сюда "теорию обратной связи" - всё становится гораздо интереснее... Начинает здорово сказываться и ёмкость провода, и его индуктивность... Косвенно мою теорию подтверждает тот известный факт, что не всякий усилитель подходит к любой АС. Настоящие аудиофилы подбирают АС к усилителю (или усилитель к акустике...) методом проб и ошибок, иногда - много лет... И вот тут имеем реальный эффект, а никак не самовнушение!

[r9o-11]

А я не понял про 3% линейных искажений... Может, разный смысл вкладываем в это словосочетание?
Вроде, нелинейные - это искажения формы сигнала (гармоники и т.п.), а линейные - амплитуды и фазы (при сохранении формы). Т.е., можно сказать, изменение уровня сигнала на выходе относительно уровня на входе.
В данном случае, при разговоре о кабелях и акустики, я это представляю, как "выпячивание" или "проваливание" каких либо полос частот (узких, либо широких) или даже "заваливание на ВЧ" при использовании разных кабелей. Ну, и исходя из этого, получается, что 3% - это изменение в уровне около 0,25 dB. Разве это уже слышно? Я часто разницу и в 1 dB не слышу... Понятно, что не при всех уровнях звучания и не на всех частотах...

[Slabovik]

Когда в АС есть кроссовер второго-третьего порядка, он весьма чувствителен к сопротивлению источника сигнала. По умолчанию его характеристики считаются из условия, что таковое =0. Соответственно, когда оно не 0, передаточная характеристика кроссовера несколько "уплывает", что и фиксируется слухом.

Однополосные же АС к качеству кабеля не привередливы.

[HDB3]

это не исключает его и на 50 Гц

Да кто бы спорил, иначе его и на мегагерцах бы не было.
Тока реально ощутимое влияние, которое я не осторожно назвал проявлением, на 50Гц как то отсутствует.
Если конечно специально не создавать модель для демонстрации.