Что можно сделать на старых транзисторах??

[Андрей Бедов]

то с простейшим аналоговым устройством

подстроечники покрутить.

[КРАМ]

В простейшем и подстроечников не будет.

[diesel170]

Схему вообще нужно ПАЯТЬ, а перед этим разводить и изготавливать плату.

А под МК разве не нужна плата? И разве его не надо паять? Обвязка у него тоже по-любому есть, особенно при управлении относительно мощной нагрузкой.

МК глючить не умеет.

Сомнительно. Чем сложнее схема, тем более она подвержена сбоям. Это уже аксиома. К тому же для питания МК нужен фильтр, дабы защитить его от помех. Всё перечисленное явно не влезет в шляпку МП39.

Цена копеечная. Давеча делал специальный сигнал для специального устройства на PIC10F322. Цена его - 40 рублей. А у его собрата с окончанием 200 - всего 29.

Транзисторы со старых запасов - вообще бесплатные.

Когда ВДРУГ потребуется изменить функционал устройства (даже у простейшего реле времени такое может быть), то с простейшим аналоговым устройством это ФАТАЛЬНО для самого устройства. А в случае с МК - ЭЛЕМЕНТАРНО.

А как может понадобиться изменить функционал реле времени, если его задача - тупо замкнуть/разомкнуть цепь по истечении отрезка времени? Разве что понадобится изменить выдержку, для этого достаточно перепаять одну деталь. МК придётся перепрошивать, и здесь одним паяльником не обойтись.

[Андрей Бедов]

У каждого времени - свои символы.

[КРАМ]

А под МК разве не нужна плата?

Вы не следили за ходом мысли.Там речь о бабушке.

МК глючить не умеет.

Сомнительно. Чем сложнее схема, тем более она подвержена сбоям. Это уже аксиома. К тому же для питания МК нужен фильтр, дабы защитить его от помех.

Для питания МК нужен блокировочный конденсатор типоразмера 0805 емкостью 0,1 мкФ. Если и потребуется стабилизатор, то достаточно обычного стабилитрона и единственного резистора.
Более ничего схема содержать кроме МК не будет.
Итого. МК в корпусе SOT23-6, конденсатор 0805, стабилитрон в корпусе SOD80, и один резистор в корпусе 0805. Исполнительный ключ и нагрузку опускаем, ибо они нужны В ЛЮБОМ случае.
Схема содержащая ОДНУ деталь исполняющую собственно заданный функционал проще аналогового реле времени и вероятность сбоя у нее практически равна рулю.

Транзисторы со старых запасов - вообще бесплатные.

Может и бесплатные, только для хобби скучно, а для работы не имеет перспектив.

А как может понадобиться изменить функционал реле времени, если его задача - тупо замкнуть/разомкнуть цепь по истечении отрезка времени?

О, желания человека неистощимы. Например нужно не сразу замкнуть контакты, а с задержкой. Или замыкать дважды и с определенным интервалом времени. Или присоединить ЛОГАРИФМИЧЕСКИЙ регулятор с перекрытием времени регулировки в 10000 раз. Очень удобно, я Вам доложу...

У каждого времени - свои символы.

Странно, что у 56-летнего старпера символы более современные...

[Николай_С]

Единственноеместо где германиевые транзисторы работают лучше кремниевых - схемы с низковольтным питанием.
Только на германиевых транзисторах удается получить преобразователь для питания устройств от одного никель-металлгидридного аккумулятора.
У меня также неплохо работали "жучки" на ГТ309, ГТ311, ГТ322 с питанием от одной дисковой батарейки.

[КРАМ]

Только на германиевых транзисторах удается получить преобразователь для питания устройств от одного никель-металлгидридного аккумулятора.

http://www.ti.com/product/tps61291
Первый попавшийся.
Давеча заказал с кетаю полсотни 5-рублевых микросхем QX5252F, так они не только заряжают ОДИН никелевый аккумулятор (металлгидридный или кадмиевый - фиолетово) от 2-вольтовой солнечной панели, так еще и преобразуют этот аккумулятор в постоянный ток для ЛИНЕЙКИ из 5 светодиодов.
Из навеса - только маленький дросселек.
Ессно микросхема не германиевая...

[diesel170]

Для питания МК нужен блокировочный конденсатор типоразмера 0805 емкостью 0,1 мкФ. Если и потребуется стабилизатор, то достаточно обычного стабилитрона и единственного резистора.
Более ничего схема содержать кроме МК не будет.

Сомневаюсь я, что МК не будет сбиваться от помех. Которые не только приходят по питанию, но и наводками на саму схему.

Схема содержащая ОДНУ деталь исполняющую собственно заданный функционал проще аналогового реле времени и вероятность сбоя у нее практически равна рулю.

Даа, тысячи транзисторов внутри МК конечно же менее подвержены сбоям, чем один-единственный транзистор.

О, желания человека неистощимы. Например нужно не сразу замкнуть контакты, а с задержкой.

Схема на одном транзисторе или неонке собственно для этого и предназначена.

Или замыкать дважды и с определенным интервалом времени. Или присоединить ЛОГАРИФМИЧЕСКИЙ регулятор с перекрытием времени регулировки в 10000 раз.

И всё это только для того, чтобы включить высокое напряжение в передатчике через 5 минут после включения накала?

Не, ну каждый извращается по-своему... Один гвозди микроскопами забивает, другой к смывному бачку компьютер прикручивает...

[abc]

Смывные бачки - не трогать ! Это святое !
http://cyber-place.ru/showthread.php?t=1945

[КРАМ]

Сомневаюсь я, что МК не будет сбиваться от помех. Которые не только приходят по питанию, но и наводками на саму схему.

Порог помехового сигнала в КМОП - примерно половина питания. По питанию - минимальное напряжение питания, которое обычно составляет ОТ ПОЛОВИНЫ до ТРЕТИ от его номинального значения. Это без учета программной защиты. А с ней питание вообще может пропадать на некоторое время.
Ваше представление о помехах в схемах с МК наивно и ЛОЖНО. Оно основано на полном непонимании природы этих помех. Одно могу сказать точно. Помехозащищенность МК на пару-тройку порядков выше, чем у любой аналоговой схемы с тем же функционалом

Схема содержащая ОДНУ деталь исполняющую собственно заданный функционал проще аналогового реле времени и вероятность сбоя у нее практически равна рулю.

Даа, тысячи транзисторов внутри МК конечно же менее подвержены сбоям, чем один-единственный транзистор.

Тысячи транзисторов в МК находятся ВНУТРИ БУФЕРОВ и ДРАЙВЕРОВ, протестированы при разработке этого МК и не несут рисков связанных с кривыми руками разработчика и/или изготовителя аналоговой схемы.
А сбой в схеме не является статистическим понятием. Это следствие ошибок ЧЕЛОВЕКА.

Или замыкать дважды и с определенным интервалом времени. Или присоединить ЛОГАРИФМИЧЕСКИЙ регулятор с перекрытием времени регулировки в 10000 раз.

И всё это только для того, чтобы включить высокое напряжение в передатчике через 5 минут после включения накала?

А если накал вообще не включился по каким то обстоятельствам? МК позволяет ПРОВЕРИТЬ этот факт практически без аппаратурных затрат.
Примитивность (именно примитивность, а не простота!) схемы практически всегда сопряжена с ее последующей дурной работой.
Правда эту дурную работу еще нужно уметь классифицировать. Определить ИСТИННЫЕ причины. Но тот, кто строит примитивные схемы ОБЫЧНО это сделать не в состоянии.

[Николай_С]

Только на германиевых транзисторах удается получить преобразователь для питания устройств от одного никель-металлгидридного аккумулятора.

http://www.ti.com/product/tps61291
Первый попавшийся.

Странно. В описании заявлено минимальное рабочее напряжение 0:9 В, а на схеме нарисовано два гальванических элемента Алкалайн или один литиевый. Чему верить? А сами Вы тестировали эту ИМС?
Мои эксперименты с современными ИМС для повышающих преобразователей на 5 В закончились на том, что я убедился в нормальной работе ИМС свыше 2,5 В. Схемы блокинг-генераторов на германии начинают нормально работать с 0,9 В, а при корректировке базового тока - с 0,5 В (но это уже ни к чему).

[Alexeyslav]

Простота схемы очень здорово компенсируется сложностью её настройки и никакущей повторяемостью.
Избыточность транзисторов в МК очень хорошо компенсируется простотой настройки(прописать в EEPROM нужное значение выдержки), высокой повторяемостью и стабильностью параметров схемы.

Схема на одном транзисторе... она конечно простая, но в 50% случаев она не заработает потому что попадётся неподходящий транзистор, конденсатор на нужную выдержку будет с высоким током утечки и в каких-то условиях реле времени просто залипнет и не выйдет в рабочий режим.

[КРАМ]

Странно. В описании заявлено минимальное рабочее напряжение 0:9 В, а на схеме нарисовано два гальванических элемента Алкалайн или один литиевый. Чему верить? А сами Вы тестировали эту ИМС?

Эту конкретно - нет, а другую TPS61098 поставил в измеритель температуры. Она вообще от 0,7 вольт работает.
Сейчас низковольтных степ-ап как грязи практически у всех фирм. 0,9 вольт нижний предел стал обычным, а 0,7 вольт у некоторых ведущих типа техаса, линеара, аналог-девайса...
Кроме того, я Вам привел в пример QX5252F. тут и тестировать не надо. Стоит у меня за спиной ночник на солнечной батарее. Пять светодиодов. Буферный аккумулятор ОДИН никель кадмий.

[diesel170]

Чего только не придумают фанаты МК, дабы оправдать забивание гвоздей микроскопом модное веяние. Также заметил, что с помощью МК пытаются выйти из положения в том случае, когда в схемотехнике понимают мало, но умеют программировать.
Всем известно, что надёжность любого устройства падает пропорционально количеству элементов. И спорить с этим бессмысленно.

Помехозащищенность МК на пару-тройку порядков выше, чем у любой аналоговой схемы с тем же функционалом

Всё это теория. А факты говорят сами за себя - МК успешно виснут, если например, рядом работают контакторы. Достаточно набрать в поисковике "микропроцессоры зависание от помех", как вылезет куча примеров.
Простые схемы, рассчитанные правильно и собранные прямыми руками, успешно работают десятилетиями без проблем.

Простота схемы очень здорово компенсируется сложностью её настройки и никакущей повторяемостью.

Если схема разработана грамотно, а детали и сборка качественные, никаких проблем с настройкой и повторяемостью нет и быть не может. Подобрать один конденсатор или резистор проще и быстрее, чем писать программу и загружать её в МК программатором.

[Alexeyslav]

Если сделаешь схему на тысяче транзисторов - она не заработает банально только потому что где-то пайка окажется бракованой. Чип же с 10 тысячами транзисторов будет работать сразу и годами.

Прошивка пишется один раз и в последствии заливается за секунды.

По вашему, схема из 4-х резисторов соединенных по схеме резервирования менее надежны чем один резистор?
Тысячу транзисторов на чипе несомненно менее надёжны чем один транзистор на таком же чипе, но даже тысяча транзисторов на чипе надежней чем пара транзисторов в железе.

[КРАМ]

Чего только не придумают фанаты МК, дабы оправдать забивание гвоздей микроскопом модное веяние. Также заметил, что с помощью МК пытаются выйти из положения в том случае, когда в схемотехнике понимают мало, но умеют программировать.
Всем известно, что надёжность любого устройства падает пропорционально количеству элементов. И спорить с этим бессмысленно.

Во первых, аналоговая схемотехника с МК и без МК примерно одинакова, поскольку МК стоит ПОСЛЕ аналоговой части. Более того, МК создает высокие требования к этой самой аналоговой части.
Хотя бы потому, что динамический диапазон обрабатываемых сигналов у МК составляет МИНИМУМ 60 дБ (включая все виды искажений), типичные 72 дБ и частенько 96 дБ.
Получить в аналоговой части подобные величины линейности, дрейфов и шумов - задача с профессиональной точки зрения очень высокая.
Так что смешные и наивные глупости о замене некоей аналоговой схемотехники через применение МК оставьте при себе.
Про надежность тоже. Учите матчасть.

Помехозащищенность МК на пару-тройку порядков выше, чем у любой аналоговой схемы с тем же функционалом

Всё это теория. А факты говорят сами за себя - МК успешно виснут, если например, рядом работают контакторы.

А вот у меня не виснут...
Хоть тресни...

Я уже приводил пример.
Есть такое устройство для деактивации акустомагнитных противокражных этикеток. Токи в катушке деактивации составляют примерно 150 ампер в импульсе. При этом сам этот ток формируется МК через ключи на IGBT. Но мало этого. Плата с МК и ключами находится ПРЯМО В ЦЕНТРЕ КАТУШКИ деактивации. просто из за моноблочной конструкции устройства.
Я вообще ни разу не сталкивался с какими то там "зависаниями" МК.
Более того, МК НЕ УМЕЕТ ЗАВИСАТЬ. У него нет такого состояния. Он всегда исполняет код.
Для особо критических случаев, когда уход программы в несанкционированную область опасен для оборудования, применяют вачдог, который САНКЦИОНИРОВАНО перезапускает контроллер с сохранением функциональных данных и незаметно для пользователя.
Вы рассуждаете на тему, в которой ни хрена не понимаете, любезный...
Про надежность МК.
Нынче практически любое устройство содержит контроллер.
Если бы Вы были в теме, то знали бы, что замена МК в этих устройствах - редчайший случай ремонта, а если он и возникает, то лишь из-за силового выгорания пина порта, внешнюю схемотехнику которого построили не слишком грамотно.

[diesel170]

Ну КГАМ как всегда в своём репертуаре. Сам толком не знает, с какого конца держать паяльник, а узоры плетёт - мама не горюй. Сам небось толком не понял, что написал. Троллить-то он умеет, надо отдать должное...

А серьёзно - я знаю, что при грамотно составленной программе сбои - большая редкость. Например, у меня АОН более чем за 10 лет работы завис только один раз из-за пропадания питания.
Тем не менее, стоит задуматься - а оно надо? Недостатки у схем на процессорах есть, и они известны:
1. Стоимость деталей в разы выше, чем в простой схеме.
2. Изготовление устройства на МК сложнее, дольше и геморнее, чем простой схемы. Реле на одном транзисторе или мультивибратор можно спаять вообще без платы навесом на лепестках минут за 10. Наладка иногда может оказаться долгой, но это компенсируется дешевизной, ненужностью составления программы и прошивки микры.
Поэтому применение МК везде и всюду, даже для чего-то простого вроде реле задержки или мультивибратора, с моей точки зрения совершенно необоснованно (и иногда даже нелепо). Ну разве что "из любви к искусству".
Здравомыслящий человек всё вышесказанное поймёт, примет к сведению и уже сам решит, стоит ли игра свеч. Маньяков же переубеждать бессмысленно и я этого делать не собираюсь.

[просто КОТ]

Никто не требует применять везде... Но есть же ситуации, где объективно лучше? Тот же таймер легко делается на транзисторе и конденсаторе только на пару секунд. А сделайте вы его на час и что получится? Транзисор будет в неопределённом состоянии кучу времени из этого. Когда сработает реле +/- минут 5 точно. А ATtiny9, в корпусе меньшем чем КТ315. И уж тем более меньшем чем электролит, который вам потребуется для такой выдержки, стоимостью сравнимый с этим же электролитом... гарантирует Вам точность до одного такта +/- пару процентов на температуру, но заметно более точно.

Более точно, более компактно, ни в коем разе не дороже. А написание тех 10 строк кода, при ОПЫТЕ, займё время не большее, чем пайка 5 деталек. Но опыт нужен ведь и для пайки. Не зная что паять, чел будет возиться и С мк, и БЕЗ него.

[diesel170]

Согласен. При больших выдержках погрешность очень заметна и достигает 5-10 минут на час-полтора (экспериментировал с реле на неонке).
Если эта погрешность критична и не должна превышать +1 мин. (к примеру, запись радиопередачи), то здесь уже без цифровой схемы обойтись непросто (или даже просто не обойтись). Схема на логике тоже возможна, но по цене преимущество перед МК вряд-ли будет.
В данном случае, это действительно объективно и оправданно.
Однако я вёл речь о таких вещах, как к примеру, мигалка на одном-двух светодиодах. Здесь ведь великолепно справится и мультивибратор.
Но есть товарищи, которые и сюда умудряются впихнуть МК (речь не идёт об учебных схемах).

[Николай_С]

Если уже существуют нормально работающие преобразователи от 0,9 В, то германиевые транзюки остается использовать только в качестве оригинальных толкателей кнопочек.

Можно я тоже вставлю свои пять копеек в спор за и против МК?
Если уж говорить о надежности, то она определяется для любого устройства сложением обратных величин наработки на отказ каждого элемента схемы. МК является одним элементом, а наработка на отказ у него сравнима с любым полупроводниковым прибором. Вот и получается, что схема мигалки с МК более надежна, чем мультивибратора, т.к. у мультивибратора в схеме не менее двух полупроводниковых приборов (транзисторов).
Что касается сложности изготоволения устройств на МК, тоже готов поспорить. Для крупносерийного производства не имеет большого значения сложность ПП, трудоёмкость монтажа и пайки (всё равно набивает ПП автомат, а паяется всё в печке). А вот наличие операции наладки имеет огромное значение. Для этого надо иметь помещение, персонал, приборы. Да и время эта операция занимает немало. По этой причине технологи отдают предпочтение устройствам, не требующим наладки.
Для мелкосерийного или штучного производства выгодней обойтись без МК, т.к. это значительно снижает затраты на изготовление ПП, написание и отладки программного кода, устройство менее сложно в изготовлении и комплектующие дешевле.
И еще одно - если на предприятии-изготовоителе устройства на МК поставлены на поток, то навряд-ли оно захочет перенастраивать технологический процесс на изготовление мигалки из рассыпухи.

Так что решение об использовании МК принимается еще и из экономических и технологических соображений.