Ошибка в обучалке?

Negent

Света писал(а): А конденсаторы на входе импульсных блоков должны выдерживать не эффективное, а амплитудное напряжение сети.

Ну так вот, я и думаю, что с конденсатора должно поступать на стабилизатор 17 вольт, значит амплитудное напряжение поступающее на конденсатор с диодного моста будет равно = 1,4*17 = 24. Т.е. нужно применять конденсатор на 25 вольт. Но эти 25 вольт просто берутся "из воздуха" - они нигде не рассчитываются и подставляется в таблицу для деталей (в части_1) уже сразу конденсатор с такими параметрами.
Что касается трансформатора, то эффективное напряжение на вторичной обмотке трансформатора, из-за потерь на диодном мосту (на выпрямительном мосту мы теряем порядка 1,5-2 вольт) должно быть 17+2 = 19 Вольт. Значит, выходное напряжение вторичной обмотки трансформатора - 19 вольт или больше, и надо применять соответствующий трансформатор с выходом на 19 вольт или больше), а не 13-16, как написано в обучалке.
Я свёл вопросы в два. Укажите, пожалуйста, Света, как надо рассчитывать (где у меня ошибка в этих расчётах).

Вы, видимо, не совсем понимаете, что такое эффективное и амплитудное напряжения.
Действующее значение переменного тока (или его называют "эффективным") численно равно значению такого постоянного тока, который за время, равное периоду переменного тока, выделяет такое же количество теплоты, что и переменный ток. По сути мы должны взять площадь синусоиды за период и определить ее высоту. А она будет на 1,41 меньше, чем амплитудное значение этой синусоиды. То есть, в сети 220 В амплитуда переменного тока будет 310 В.
Также на вторичной обмотке трансформатора действующее (эффективное) значение (то, которое будет измерять мультиметр при измерении переменного напряжения) будет, например, 12 В, а его же амплитудное будет 12*1,41=17 В (это напряжение можно посмотреть или измерить с помощью осциллографа).
Когда мы выпрямляем мостом, то получаем пульсирующее напряжение с амплитудой 17 В и ни грамма больше. И конденсатор будет заряжаться только до этого амплитудного напряжения и больше он не сможет зарядиться, так как просто не откуда получить напряжение больше амплитудного.
http://www.onelab.ru/repair/pt.html

Negent

Ну так вот, я и думаю, что с конденсатора должно поступать на стабилизатор 17 вольт, значит амплитудное напряжение поступающее на конденсатор с диодного моста будет равно = 1,4*17 = 24. Т.е. нужно применять конденсатор на 25 вольт. Но эти 25 вольт просто берутся "из воздуха" - они нигде не рассчитываются и подставляется в таблицу для деталей (в части_1) уже сразу конденсатор с такими параметрами.

А как насчёт конденсатора - почему в обучалке нет строчки, по расчёту параметра для конденсатора - напряжения?

Света писал(а):Вы, видимо, не совсем понимаете, что такое эффективное и амплитудное напряжения.

Спасибо, это я уже понял. Почитал по интернету.

Света писал(а):Когда мы выпрямляем мостом, то получаем пульсирующее напряжение с амплитудой 17 В и ни грамма больше. И конденсатор будет заряжаться только до этого амплитудного напряжения и больше он не сможет зарядиться, так как просто не откуда получить напряжение больше амплитудного.

А такой вопрос: на выходе с конденсатора, при наличии нагрузки, будет ли более низкое напряжение, чем 17 Вольт. Т.е. конденсатор, сглаживая пульсацию, уменьшает ли напряжение, на какую-то величину? Если так, то у нас на выходе с конденсатора будет, уже меньше 17 вольт. Но тогда непонятно, откуда мы возьмём стабильное, непульсирующее напряжение на 17 вольт, подаваемое на стабилизатор, ведь у нас будет уже меньше на выходе с конденсатора? Значит, нам надо иметь большее пульсирующее напряжение с диода, и соответственно с трансформатора.
P. S. Просто ответьте на вопросы. Кратко

Все зависит от нагрузки. В моменты, когда пульсирующее напряжение будет спадать, конденсатор будет разряжаться на нагрузку и чем больше нагрузка, тем сильнее будет разряжаться конденсатор. Чем емкость конденсатора больше, тем меньше он разрядится при одинаковой нагрузке. Исходя из этого и производятся все расчеты как необходимого напряжения на вторичной обмотке трансформатора, так и необходимой емкости фильтра.

Negent писал(а):...почему в обучалке нет строчки, по расчёту параметра для конденсатора - напряжения?[/b]

Допустимое напряжение на конкретный тип конденсатора приводится в ТУ на него (справочных сведениях). Дело в том, что электролитические конденсаторы не любят пульсирующее напряжение и при его наличии приходится брать конденсатор на напряжение большее, с запасом, чтобы быть уверенным, что он не взорвется. :))

Это, кстати, оговаривалось в технических условиях на наши типы конденсаторов.

Negent

Можно ответить на чётко сформулированные вопросы? Не бродите вокруг да около - просто ответьте на вопросы с конкретными цифрами, как на защите диплома. Их всего два:
1. Почему в обучалке нет строчки, по расчёту параметра для конденсатора - напряжения? Ну вы понимаете? Такое напряжение, написано на конденсаторе, скажем "2000 мк x 25 Вольт". Почему оно нигде не рассчитывается??? :shock:

Света писал(а):
Negent писал(а):...почему в обучалке нет строчки, по расчёту параметра для конденсатора - напряжения?[/b]

Допустимое напряжение на конкретный тип конденсатора приводится в ТУ на него (справочных сведениях).
Это, кстати, оговаривалось в технических условиях на наши типы конденсаторов.

Ну хотя бы была бы ссылка в тексте обучалки. А то ведь и ссылки на технические условия в тексте обучалки нет.

Света писал(а):Все зависит от нагрузки. В моменты, когда пульсирующее напряжение будет спадать, конденсатор будет разряжаться на нагрузку и чем больше нагрузка, тем сильнее будет разряжаться конденсатор. Чем емкость конденсатора больше, тем меньше он разрядится при одинаковой нагрузке. Исходя из этого и производятся все расчеты как необходимого напряжения на вторичной обмотке трансформатора, так и необходимой емкости фильтра.

2. Откуда мы возьмём стабильное, непульсирующее напряжение на 17 вольт, подаваемое на стабилизатор, ведь у нас будет уже меньше на выходе с конденсатора? У нас ведь меньше получается - вы ведь написали, что "конденсатор разряжается на нагрузку". Можно конкретный расчёт для данной схемы - правильный?
P. S. Я с вами нарочно говорю с позиции человека, который впервые читает обучалку, хотя уже сам имею за плечами два высших инженерно-технических образования - радиоэлектронное и родственное ему - "а/по асу". Человек - читая такую обучалку, ничему хорошему не научится. И вообще - почему разделы пустуют? Надо решительно всё переделывать! :))

Negent писал(а):... ответьте на вопросы с конкретными цифрами, как на защите диплома... Можно конкретный расчёт для данной схемы - правильный

Щассс!!! Только от учебы начала оттдыхать!!!
Зайдите ко мне на сайтик в раздел "Питание". Там найдете материалы по расчетам и если Вы дважды инженер, то сможете всё расчитать. А обучалка предназначена только для общего понимания, для самых начинающих и никак не для полных расчетов схем.

Negent

Света писал(а):
Negent писал(а):... ответьте на вопросы с конкретными цифрами, как на защите диплома... Можно конкретный расчёт для данной схемы - правильный

Щассс!!! Только от учебы начала оттдыхать!!!
Зайдите ко мне на сайтик в раздел "Питание". Там найдете материалы по расчетам и если Вы дважды инженер, то сможете всё расчитать. А обучалка предназначена только для общего понимания, для самых начинающих и никак не для полных расчетов схем.

Зайду обязательно к вам на сайт. Почитаю.

P. S. Расчёты в "Обучалке" кое-где пахнут софистикой - правильные рассуждения приводящие к неправильным выводам.
P. P. S. Тему можно закрыть.

Для Negent.
Раз уж Вы так заинтересовались проблемами расчёта конденсатора, приведу параметры, которые надо знать для прецизионного расчёта.
Допустимый ток в нагрузке- постоянная и переменная составляющая отдельно. То же самое- для напряжения.
Частота переменной составляющей, по ней рассчитывается емкостное сопротивление конденсатора. После этого смотрим ТУ на конденсатор и проверяем- допустимо ли переменная составляющая для этого типа конденсатора. Определяем температуру нагрева конденсатора переменной составляющей, смотрим зависимость ёмкости от температуры. Расчёт проводим дважды- для минимальной и максимальной ёмкости, обозначенной в ТУ. Достаточно?
а теперь- как это делает здравомыслящий инженер. Рабочее напряжение конденсатора не должно быть меьше, чем максимальное амплитудное напряжение выпрямителя. Всегда желательно иметь запас, процентов 20. Частота выпрямленного сетевого напряжения 100 Гц для Европы. Любые электролитические конденсаторы допускают эту частоту, и не надо считать потери для неё.
Для определения ёмкости есть эмпирические формулы- в зависимости от тока нагрузки; но несложно рассчитать ёмкость по требуемому коэффициенту пульсаций выпрямленного напряжения. Для кондесаторов , работающих в закрытом корпусе, выбирается температурная группа +105 градусов.
Для всех других применений- температурная группа +85 градусов.

Negent

Сэр Мурр писал(а):Для Negent.
Раз уж Вы так заинтересовались проблемами расчёта конденсатора, приведу параметры, которые надо знать для прецизионного расчёта.
Допустимый ток в нагрузке- постоянная и переменная составляющая отдельно. То же самое- для напряжения.
Частота переменной составляющей, по ней рассчитывается емкостное сопротивление конденсатора. После этого смотрим ТУ на конденсатор и проверяем- допустимо ли переменная составляющая для этого типа конденсатора. Определяем температуру нагрева конденсатора переменной составляющей, смотрим зависимость ёмкости от температуры. Расчёт проводим дважды- для минимальной и максимальной ёмкости, обозначенной в ТУ. Достаточно?
а теперь- как это делает здравомыслящий инженер. Рабочее напряжение конденсатора не должно быть меньше, чем максимальное амплитудное напряжение выпрямителя. Всегда желательно иметь запас, процентов 20. Частота выпрямленного сетевого напряжения 100 Гц для Европы. Любые электролитические конденсаторы допускают эту частоту, и не надо считать потери для неё.
Для определения ёмкости есть эмпирические формулы- в зависимости от тока нагрузки; но несложно рассчитать ёмкость по требуемому коэффициенту пульсаций выпрямленного напряжения. Для кондесаторов , работающих в закрытом корпусе, выбирается температурная группа +105 градусов.
Для всех других применений- температурная группа +85 градусов.

О! Спасибо достаточно. Ответ мне действительно нравится своей точностью и полнотой

Пухич

Топикстартер очевидно пропустил мой пост. Ну ладно.

Negent

Пухич писал(а):Топикстартер очевидно пропустил мой пост. Ну ладно.

И совсем я не топикстартёр, а просто интересующийся

Пухич писал(а):В международной практике принято синусоидальные переменные напряжения и токи измерять в действующих значениях, а не в амплитудных. Таким образом, для того, чтобы накормить фильтр (с учетом падения на мосте) напругой 17В (которая нужна для работы стабика), необходимо иметь на обмотке транса действующее напряжение 12В. Цифра 12 получилась из 17/1,41, т.к. действующее значение напряжения в 1.41 раз меньше амплитудного, а 17В - это кагбэ амплитудное значение, т.к. кондер заряжается в отсутствие нагрузки почти до амплитудного (опять же за вычетом падения на диодах).

Ответ по напряжению на стабилизатор - блестящий! :wink:

А вот по напряжению на конденсаторе - не в тему (24 вольта нашли? - напишите нам!). Не совсем то что хотелось бы услышать

P. S. Все вопросы разъяснены. Тему можно закрыть :idea:

GRAF

Negent писал(а):И совсем я не топикстартёр, а просто интересующийся \

Подстава. Кто-то под твоим ником начал эту тему.

Не совсем то что хотелось бы услышать

Вопросы должны быть точными, чтобы получить на них точный ответ.

Negent

GRAF писал(а):
Не совсем то что хотелось бы услышать

Вопросы должны быть точными, чтобы получить на них точный ответ.

Правильно заданный вопрос содержит в сеье уже половину ответа - Л.Д. Ландау

GRAF

Во во, так что дерзайте :wink: