обсуждение винилового звука

[El-Eng]

Какая у меня "реклама" была, когда мне первый диск (Deep Purple) доверили?

[HariusHek]

Не, лет этак на 10 пораньше.

[ssc]

Потом с подачи тов. Сухова пошло мнение, что круче CD и его УМЗЧ ВВ ничего на свете и быть не может.

Самое интересное - начало его статьи о "УМЗЧ ВВ"( Радио 1989), где он сам объясняет: для чего разрабатывал этот УМ Обратите на это внимание.

...и..?...остальное додумаем...

Да ну Вас, в самом деле!

[As]

Ещё раз задумался о сути искажений на CD... В самом деле, простой расчёт показывает, что при уровне сигнала - 40 децибел искажения ЦАП будут около 3%... Почему же мы эти искажения "не слышим"? А их маскируют! Как? - Да очень просто. К сигналу добавляется шум... Но,шум уменьшает динамический диапазон... Для расширения динамического диапазона шум модулируют, и он приобретает свойства некой "ШИМ-модуляции", добавляя в сигнал на выходе ЦАП информацию недостающих младших битов... Ясно, что эта информация сама по себе не возникнет, значит, при записи обязательно должен использоваться АЦП с большей разрешающей способностью, часто это 24 бита. Но, простая логика показывает, что прибавка, обеспечиваемая шумом, будет неравномерной в диапазоне частот! Так же различен будет и уровень искажений... На верхнем краю диапазона частот это будут те же 3% при уровне - 40, а вот на нижней границе воспроизводимых частот можно ожидать тот же уровень искажений, что и у исходной, 24-битной, фонограммы... Выводы делать не буду. Единственно, те, кто кричат, что сжатый формат - зло, должны задуматься, ведь сжатие, хоть и не явное, используется и при записи CD! Без этого, слушать этот формат было бы просто неприятно...

[El-Eng]

...простой расчёт показывает, что при уровне сигнала - 40 децибел искажения ЦАП будут около 3%...

При уровне сигнала -40дБ и динамическом диапазоне 16-разрядного кодирования в 96дБ на сигнал остается 56дБ, т.е. ступенька квантования имеет уровень около 0.15%. Это - неопределенность, и воспринимается она как шум. Уровень шума очень хорошего аналогового источника - порядка -80дБ, т.е. при уровне сигнала -40дБ шум составляет около 1%. Этот 1% можете смело считать искажениями, поскольку в этом случае вы не определите форму сигнала точнее этого самого процента.

[As]

Я плохой теоретик (сказывается отсутствие образования...), но на практике - грамзапись и магнитная запись позволяют без искажений записывать, к примеру, шипящие звуки человеческой речи (или, те же "тарелочки"... ) а на CD частенько вместо этих звуков слышим невнятное и искажённое подобие... И это - при гораздо большем теоретическом динамическом диапазоне CD!

[salyamkamrad]

Это еще следствие низкой частоты дискретизации. Теорема Котельникова справедлива только для периодических сигналов, а чтобы правильно воспроизвести несинусоидальный оцифрованный сигнал с частотами выше нескольких килогерц без потери первоначальной формы, ЦАП должен производить цифроаналоговое преобразование с частотой в несколько мегагерц. Дельта-сигма ЦАП при этом должен тактироваться генератором с частотой порядка гигагерц. Разумеется, что доступные (с разумной ценой) на сегодняшний день цифро-аналоговые преобразователи этого не умеют и не смогут в ближайшей перспективе. Тактовая частота за небольшие деньги расти ну никак не желает, хоть ты что делай

[El-Eng]

...на CD частенько вместо этих звуков слышим невнятное и искажённое подобие... И это - при гораздо большем теоретическом динамическом диапазоне CD!

Здесь дело не в динамическом диапазоне, а, скорее всего, в т.н. "шумах наложения" (aliasing noise). Это - одна из проблем преобразования аналога в цифру и обратно, и это - одна из тех вещей, которая делает цифровой звук отличающимся от чисто аналогового. Но эта проблема не фундаментальная, а, значит, победимая. Побеждается она, в частности, увеличением частоты квантования и предварительной цифровой фильтрацией сигнала, идущего на ЦАП. На заре цифровой эры это был дорогой путь, поэтому тогдашние проигрыватели грешат заметными шумами наложения. Возможно, это - одна из причин недоверия к цифре.

Теорема Котельникова справедлива только для периодических сигналов...

Нет. Теорема Котельникова справедлива для сигналов с ограниченным спектром.

Спойлер

Вот, как ее формулируют математики. У.М. Сиберт. Цепи, сигналы, системы. М. Мир. 1988. т.2. стр. 139.

Siebert.png

(98.26 КБ) 234 скачивания

[diman_d]

и..?...остальное додумаем...

Ага, сказочники и вошлебники "может быть использован" ВНЕЗАПНО превратилось в "предназначен для".

[salyamkamrad]

Теорема Котельникова справедлива для сигналов с ограниченным спектром.

Благодарю за поправку. Она как нельзя кстати, потому как сигнал несинусоидальной формы будет обладать если и конечным спектром, то спектр этот будет заканчиваться в таком месте, о котором имеющиеся в нашем распоряжении АЦП и ЦАП даже не знают. Впрочем, благодаря матобработке они могут о том догадываться и попытаться восстановить форму сигнала методом научного тыка, что у них не всегда получается.

[El-Eng]

... сигнал несинусоидальной формы будет обладать если и конечным спектром, то спектр этот будет заканчиваться в таком месте, о котором имеющиеся в нашем распоряжении АЦП и ЦАП даже не знают.

В реальности мы всегда имеем дело с сигналами с ограниченным спектром. Для звукового сигнала достаточно, чтобы спектр ограничивался полосой 20Гц-20КГц. Все остальное можно смело отфильтровать. Это и делается перед аналого-цифровым преобразованием.

[ssc]

Ага, сказочники и вошлебники "может быть использован" ВНЕЗАПНО превратилось в "предназначен для".

..именно - вош(лебники)...опечатка очень к месту (если это опечатка).. ...на самом деле мне по сфере деятельности часто приходится сталкиваться с представителями..эмм...направлений винила и ТЛЗ, причем предвзятость суждений и попытки представить в ином свете обсуждаемый материал так или иначе более присущи представителям этих направлений, чем, скажем, тем же строителям или ассенизаторам.. ...эти более эмоциональны, категоричны и иррациональны...в основе их выводов и суждений лежит больше эмоциональная сфера...недостаток знаний и образования у них компенсируется категоричностью выводов и агрессивностью по отношению к оппонентам...причем степень выраженности последних прямо связана с их статусом среди таких же как они "ценителей"...в принципе, здравомыслящий и нормальный человек, как правило, уклоняется от дискуссии на с ними на "наболевшую" тему , дабы не испытывать потом чувство дискомфорта...интернет это такое место, где они могут "раскрыться" полностью, благо он способствует анонимности... ...медицина склонна считать такое поведение начальной стадией заболевания и прямым путем к вялотекущей шизофрении..

[salyamkamrad]

Возраст... Первая девушка, первый глоток портвейна, и первый компакт-диск. Где это все? Нынче портвейн печень не позволяет, девушек тех на том свете с фонарями ищут... А цифровая запись, она вот, рядом, все такая же молодая как 40 лет назад, и все так же подающая надежды, обещая "вот-вот, очень скоро, не далее чем через 5 лет выдать на выходе то же самое, что попало на вход".
И не всякий внучек решится сказать дедушке - деда, цифра твоя гавно, потому как скрежещет на высоких словно лыжи по асфальту, а коли не скрипит, то зафильтровали ее немилосердно. Дедушка, чего доброго, не переживет...

[nikola1971]

и..?...остальное додумаем...

Ага, сказочники и вошлебники "может быть использован" ВНЕЗАПНО превратилось в "предназначен для".

Вы угадали Т.к. это и подразумевалось и тому есть авторское подтверждение

Так вот, этот усилитель разрабатывался как оконечное звено стенда для субъективной экспертизы звучания CD-плейеров по заданию одной из испытательных лабораторий. Стояла задача выполнить конструкцию на отечественной элементной базе

[DrAl]

Возраст... Первая девушка, первый глоток портвейна, и первый компакт-диск. Где это все?

Спойлер

[salyamkamrad]

Ностальгия, это нормально. Ну не пошла "цифра", не смогла достигнуть приемлемого качества за разумные деньги, что тут поделать? Но это их молодость, как тот портвейн и Светка из соседнего подъезда тогда, в 80_м. Я их понимаю и не осуждаю. Они такие же люди как и все, и им точно так же свойственно заблуждаться и упорствовать в своих заблуждениях.

И дело тут не столько в возрасте, сколько в характере. Есть люди, которые в 80 лет не гнушаются технического прогресса, а есть такие, что застряли на одном месте еще в ранней молодости, да так и живут тем временем, не желая свернуть с выбранного много лет назад тупикового направления. Буксуют потихоньку, ну и Бог с ними.

[ssc]

Ностальгия, это нормально. Ну не пошла "цифра", не смогла достигнуть приемлемого качества за разумные деньги, что тут поделать?

...ничего...так и продолжать использовать бездушную цифру как исходник для одухотворенного винила, а потом сетовать - "..да, фигня эта ваша APE...вот у меня тут диск виниловый..".. ...пиздец дурдом...

...да так и живут тем временем, не желая свернуть с выбранного много лет назад тупикового направления. Буксуют потихоньку, ну и Бог с ними.

..это вы, простите, о своей биографии..?..ну что ж, имеете полное право...только не надо проецировать это на остальных...

[Brigadir]

Ну не пошла "цифра", не смогла достигнуть приемлемого качества за разумные деньги, что тут поделать? .

Я не согласен. Нормальное качество. Насколько помню: магнитная запись была намного хуже, да и на виниле ...не ахти...Цена? А что CD диск сверхдорогой? Я правда давно не покупал, но помнится CD-R (на который можно записать) стоил всего 8 рублей. ( при ежедневной зарплате примерно 1000 рублей) Для сравнения самая паршивая кассета от Свемы стоила 4,50 - это полный рабочий день в те годы , или бутылка водки. А диск (виниловый) стоил 2.50. (гибкая - 1 рубль. Это в те годы плата за обед в столовой).
Поехали дальше: как то я купил дисковый проигрыватель (фильмы смотреть на DVD) - 1000 рублей.(при ежедневной зарплате 1000 рублей). Последний кассетник - 450 рублей при месячной зарплате около 300 рублей в те годы. Прошло немного лет и я купил импортную "балалайку" (то есть кассетник с приемником) за 900 рублей.
Качество звука: это Вам кажется, что качество на виниле намного лучше, нежели на CD. А Вы когда последний раз винил крутили? Вот то то! Если сравнивать, надо сесть и послушать через один и тот же усилитель и акустику и винил и CD. И тогда делать заявление.
Напомню: когда тебе было 16 лет и хрен стоял и Солнце ярче светило!
А я ярко помню: ставлю Де Пиплов и первое, что слышу - яростное шуршание иглы по запиленной дорожке. Элтон Джон немного тише шуршал.....не так запилен. А когда впервые включил CD диск меня поразила полная пустота в паузах - никакого постороннего призвука, сухо как то, неестественно.... и ярко прослушиваются самые высокие частоты. Для кого то это недостаток. У меня музыкальные уши, я музыкантом работал когда то, для меня это было огромным достоинством.
Ну и вдогонку: в молодости я не брезговал Портвешком и Агдамом.....а тут как то пару лет назад купил 777 - ну такая дрянь! Правда это уже в соседнюю тему: как хорошо мы жили при Коммунизме...от зарплаты до получки...кое как....

[бабай]

У меня музыкальные уши, я музыкантом работал когда то,

Это пять !!!

[DrAl]

Де Пиплов