Были ли американцы на луне?

[arkhnchul]

Пусть масса будет константой.

нет! Массу и накачивают компрессорами.

Если массу увеличить, то энергии понадобится больше. Не удельно, а фактическое количество

да

Тут уже видно, что тупо насосав больше воздуха - ничего не получится, если горит столько же...

а тут - уже неочевидно, но технически удобнее до той же температуры нагревать бОльшую массу, чем ту же массу до бОльшей температуры.

А оно ещё и гореть станет хуже ,т.к. в воздухе есть кислород, который в избытке замедлит горение.

ШТО. Нет нигде никакого замедления горения от превышения концентрации окислителя.

Ещё сюда накладывается то, что сосётся этот воздух не бесплатно,

и этот воздух выступает в качестве отбрасываемого рабочего тела. Просто, блин, забудь, что в нем есть кислород. Просто нейтральная масса.

Вообще, турбина и компрессор пришли как "костыль" к прямоточному реактивному двигателю. С ними появляется возможность работы двигателя без начальной скорости, за счёт которой поступает воздух. Это - способ независимо от скорости объекта, так сказать, получить внутри нужную начальную скорость, а от неё очень зависит и объём. Дальше сгорание, расширение, импульс, ад и израиль. И все они - костыли для сбора воздуха из атмосферы. Халявный окислитель же

не окислитель, а рабочее тело. БОльшая часть гиперзвуковых прямоточных двигунов емнип летают со своим окислителем, не полагаясь на сторонний из атмосферы - тот просто отбрасывают. И если бы был способ в обычном распространенном двиге греть воздух без сжигания топлива - да тем же реактором, только зеленые головы поднимают - то можно бы было на кислород в воздухе наплевать ну совсем.

отвлеченно буквоедски: бОльшая тяга в текущих схемах достигается при нагреве и отбрасывании бОльшей массы, чем необходима для полного сгорания эквивалентного по энергии количества топлива. Ни вот так вот блин получается .

[hybroid]

нет! Массу и накачивают компрессорами.

От этого масса не перестаёт быть константой. При постоянных оборотах качает константу.

уже неочевидно, но технически удобнее до той же температуры нагревать бОльшую массу, чем ту же массу до бОльшей температуры.

Нет, очевидно. Технически удобнее как раз нагреть больше, возможность же есть, а массу ещё как-то надо получить. Удобгее делать вообще из ничего
Но удобнее тут не прокатит, температура ограничена конструктивно, чтобы не разлетелось.
В ЖРД как раз нету такого низкого ограничения, там и температуры выше. Чего там, камера да свисток

Нет нигде никакого замедления горения от превышения концентрации окислителя.

Есть. Закон Аррениуса. Подуй на пламя, посмотри.

этот воздух выступает в качестве отбрасываемого рабочего тела. Просто, блин, забудь, что в нем есть кислород. Просто нейтральная масса.

Что просрали, то и получили. Но в итоге даже меньше, т.к. не забуду, что он окислитель. См. выше, физику горения никто не отменил.
Пример, где он работает именно как масса, и полезно, я тебе привёл. Это второй контур. А тут - это тормоз, ну как ты его ни зжимай и не грей ):

не окислитель, а рабочее тело.

Не соглашусь. Таки окислитель. Есть и сверхзвуковые ПРВД, в них нет никакого стороннего окислителя. Херовый аргумент

Ответь на вопрос: в ЖРД окислитель - это что? Это окислитель. Рабочее тело - продукт сгорания. Иначе - неэкономичная тупизна.
Теперь скажи, чо будеи,если в ЖРД повысить долю окислителя в смеси? Херня будет, согласен?
В одноконтурном ТРВД всё так же, но приходится увеличить долю окислителя, чтобы его не сжечь. Никакого профита тут нету, лишь просранная энергия.

[arkhnchul]

Технически удобнее как раз нагреть больше, возможность же есть, а массу ещё как-то надо получить.

не-а. Возможно я неправильно выражаюсь, но в текущий момент вообще не то что проще, а именно просто технически возможно более превысить давление, ака нагреваемую массу, нежели температуру. Да. теоретически должно быть равнозаначно, но практически пока так.

В ЖРД как раз нету такого низкого ограничения, там и температуры выше.

да, там такого нет.

Есть. Закон Аррениуса. Подуй на пламя, посмотри.

сори, но это воообще не туда.

Что просрали, то и получили. Но в итоге даже меньше, т.к. не забуду, что он окислитель. См. выше, физику горения никто не отменил.

вот снова: физикой горения мы сожгли все топливо. Все топливо. Мы передали рабоему телу всю энергию горения. Мы можем увеличить эту энегрию путем увеличения доли сжигаемого топлива (==нагреваеаой массы), и тут вплотную утыкаемся в то же уравнение Циолковского с соотношением масс

Теперь скажи, чо будеи,если в ЖРД повысить долю окислителя в смеси?

понизтится суммарная скорость истечения, повысится тяга.

[hybroid]

но практически пока так.

Ну да, именно, что практически.

сори, но это воообще не туда

Сорри, но ещё как туда. Дул на пламя? Чтобы горело - надо поджигать. Чтобы поджигать, надо инициировать, .т.е. сообщить необходимую энергию для начала реакции и её самостоятельного продолжения. Вот взял ты смесь, где слишком много окислителя и мало горючего. Перемешай её и попробуй поджечь. Не загорится, не хватает энергии для поддержания горения, т.к. она тратится на всё вокруг, включая лишний окислитель.
На практике - подуй компрессором на зажигалку. Или увеличивай кислород на резаке. В ТРВД происходит стабилизация как раз за счёт горения. Двигатель разгоняется и стоит ровно на тех оборотах, при которых нормально горит смесь. Чуть больше - он сам затормозит, т.к. замедляется горение. Чуть медленее - горение ускоряется и идёт разгон. Отдалённо, с натяжкой, похоже на стабилизацию диффузионного горения.

мы сожгли все топливо. Все топливо. Мы передали рабоему телу всю энергию горения.

Передали - лихо сказанно. Она не передалась, она выделилась, т.к. произошла химическая реакция, энергия выделена и у атомов носятся охеревшие электроны. Всё, полетели, на хер какой-то воздух греть... Что и работает в ЖРД, весма успешно, но накладно по деньгам
В ТРВД работало бы, если бы могло выдержать внутри себя такой ад. Но не получается. Да и жопа пилота зажарится.

Кстати, или не очень кстати ,но там ещё другие заморочки есть... Например, актуально вообще снижение температуры выхлопа. Кому интересно получить теплонаводящейся ракетой в жопу? Вот тоже задача: не просрать энергию с одной стороны, но просать её с другой. Решается путём преобразования одной энергии в другую. В ТРВД оно и есть, но весьма посредственно, по сравнению с теми же турбофанами. Крутим ротор, сосём воздух, греем его, пока горит, как надо нам. Т.е. тепло перекачивается в посредника, хотя мог бы его и сразу использовать, была бы возможность...

[arkhnchul]

Чтобы поджигать, надо инициировать

ни разу никогда не спорю

Вот взял ты смесь, где слишком много окислителя и мало горючего. Перемешай её и попробуй поджечь.

будет великолепно гореть. Я не спорю с тем, что нужно инициировать гор ение.

Передали - лихо сказанно. Она не передалась, она выделилась, т.к. произошла химическая реакция, энергия выделена и у атомов носятся охеревшие электроны. Всё, полетели, на хер какой-то воздух греть... Что и работает в ЖРД, весма успешно, но накладно по деньгам

в ВРД оно работает ровно так же разница в осуществимых инженерных решениях.

В ТРВД работало бы, если бы могло выдержать внутри себя такой ад. Но не получается. Да и жопа пилота зажарится.... Например, актуально вообще снижение температуры выхлопа. Кому интересно получить теплонаводящейся ракетой в жопу? Вот тоже задача: не просрать энергию с одной стороны, но просать её с другой. Решается путём преобразования одной энергии в другую

блеа, тут "или крестик сними, или трусы надень". Я про чего говорю?) Буквально - "эффективнее для поддержания заданного давления больше нагревать мЕньшую массу, но практически получается меньше нагревать бОльшую массу"

[hybroid]

будет великолепно гореть. Я не спорю с тем, что нужно инициировать гор ение.

Не будет. Энергия, требуемая на поддержание горения, потратится на лишний бесполезный окислитель, его нагреет. Почему ты это не учитываешь? Вот как раз закон Аррениуса ясно говорит, что нужно для самостоятельного горения. Ну и повторю, что речь о подготовленной смеси. А вот диффузионное горение предварительно не перемешанного топлива и окислителя будет при избытке окислителя... Но и его можно загубить, отобрав слишком много тепла.

в ВРД оно работает ровно так же

Ну я, блеать, про это тоже с самого начала и говорю Ещё деду говорил...

[Brigadir]

Где пламя, дед? Ты давай ищи, показывай...

На видео, Внучек, на видео, подслеповатый ты мой.....А у ТВРД внутри, внучек, и его трудно назвать реактивным, ибо это обычная мощная прокачка воздуха. Ну так скажем - наподобие обычного винта. Вот только эта тема совсем про другое, внучек! Ты бы не отвлекался...

[hybroid]

Олигофрен Мощная накачка - это за секунду до пердежа.
Демонстрируй видео и огласи употреблённое тобой горючее. 100 метров, не забыл? Не меньше, блеать.

[Brigadir]

Я, тут, не совсем понял этой ГЕНИАЛЬНОЙ мысли от Пучеглазого, кроме оскорблений и мата. Да и ладно.
Вспомним с чего началось: а началось с моего утверждения, что при посадке на Луну, мощное истечение из сопла ЖРД должно смести всё: пыль, песок, а мощное пламя, отражаясь от поверхности, обжечь все конструкции посадочного модуля. Я может и олигофрен, не знаю, не замечал как то, но я мыслю логично. Кто считает , что я не прав - пусть так и считает. У таких всё просто: упал с орбиты и затих. Потом взлетел и улетел....и никаких проблем. А два мудака в серебристых костюмах побегали по Луне, покатались на самокатах с гиканьем, набрали два мешка камней и улетели. Всё просто!
А ещё один мудак, отыскал картинку от двигателя Боинга и просит меня пририсовать ему хвост, огненный....Да нет у того двигателя хвоста, это обычный вентилятор, приводимый в движение турбиной, что вращается за счет расширения воздуха при нагревании. Вот только такой двигатель ваще не в тему. Это атмосферный двигатель. Для самолетов.

[As]

Никак не могу представить себе правильно поведение пыли на Луне... С одной стороны, там нет атмосферы - а значит, должна разлетаться, как обычные булыжники, т.е. очень далеко и быстро... Но, ведь реактивная струя - это газ, значит, в месте её действия кратковременно возникнет "атмосфера", и пыль будет "клубиться", разлетаясь во все стороны?

[-serg-]

Посадочный вес LM 6,825 т (на момент захода на посадку после расходования топлива посадочной ступени), вес на луне тона с четвертью.
Двигатель посадочной ступени на момент касания работает в режиме глубокого дросселирования, на малой тяге.
"Гептиловый" двигатель не имел турбонасосного агрегата (подача компонентов топлива обеспечивалась наддувом баков гелием), большой диаметр сопловой насадки обеспечивал умеренное давление на выходе. Так что ни каких спецэффектов с ямами от выхлопа и тучами пыли.

[As]

Если двигатель развивает тонну тяги - разве это не означает, что его реактивная струя будет примерно с той же силой воздействовать на поверхность Луны? А для такой тяги поток газа из сопла должен быть приличный!

[-serg-]

Количество выбросов от выхлопа зависит от субстрата на точке посадки.
Например в миссии "Аполона-12" задача ставилась прийти на точку посадки "Сервейера-3".
Место оказалось пыльным, потеря визуального контакта при посадке едва не закончилась неприятностями, Чарльз Конрад завёл LM на край небольшого кратера, с плохо погашенной горизонтальной скоростью.
Одна лапа зависла в углублении, LM накренился, и принял часть веса на сопло двигателя.
После выхода, Конрад засвидетельствовал, что пыли по колено. Увидев как накосячил на посадке Конрад потом всю дорогу дико веселился (Возможно, для Нила он был маленький, но для меня — большой).

[arkhnchul]

Никак не могу представить себе правильно поведение пыли на Луне...

я выше пдфку прикладывал, там довольно подробно.

[hybroid]

Я, тут, не совсем понял этой ГЕНИАЛЬНОЙ мысли от Пучеглазого, кроме оскорблений и мата. Да и ладно.
Вспомним с чего началось: а началось с моего утверждения, что при посадке на Луну, мощное истечение из сопла ЖРД должно смести всё: пыль, песок, а мощное пламя, отражаясь от поверхности, обжечь все конструкции посадочного модуля.

Нежный ты мой, у тебя "удобные" провалы в памяти. Пламя забыл. 100 метров.

Иначе бы пламя (отраженное от поверхности) взмыло бы на высоту 100 метров и опалило бы всю ракету.

мудак

Взаимно

от двигателя Боинга

Тут ты тоже перепил.

Да нет у того двигателя хвоста, это обычный вентилятор

А тут уже белочка началась

[Brigadir]

Скорость истечения газов из сопла = бешеная! Сверхзвуковая. Так что: "там пыли по колено" - это полный пиздешь!
В условиях атмосферы (на земле) струя газов рассеивается в атмосфере (соударение молекул газов об относительно неподвижные молекулы окружающего воздуха гасят энергию и рассеивают струю). На Луне нет атмосферы, единственное препятствие - это поверхность спутника. Так что мощная струя вполне успевает при посадке "вырыть" глубокую яму при посадке. Если это не прочная скальная поверхность.
Грунт Луны и Земли некоректно сравнивать: земляной грунт переплетен корнями, как арматурой, порою и лопатой нелегко капнуть. Лунная поверхность - это в основном толстый слой легкой пыли.
Второй вопрос: сколько времени 2 астронавта провели на Луне? час, два или три дня? В скафандрах....Насколько я помню в скафандре можно просидеть не более 8 часов, а в те годы наверняка и намного меньше. Надо где то раздеться, перезаправить скафандр кислородом (воздухом), заменить элементы питания в "рот" и электрические. То есть надо вернуться в модуль, закрыть люк, накачать туда атмосферу и попытаться снять скафандр. Одному снять /одеть - невозможно. Вдвоем? Но для этого нужно достаточно просторное помещение и глядя на эту хрень, более похожую на жилище бомжа из картона, нежели лунный модуль...дальше и писать даже нет смысла...Жилой отсек (лунный модуль) должен быть размером с приличный автобус. К тому же герметичный, с хорошим запасом топлива и окислителя, воды и еды, а это уже МКС, и не 6 тонн, а все 36!!! МКС видели?

[hybroid]

Ммм.. Очередная порция бреда!
Дед, ты давай говори с пруфами, ссылками на источники. Всё, проходящее через твою голову, претерпевает бесповоротные изменения

[kaetzchen]

позырял я видео старта лунного модуля. он там не с грунта стартует, а с платформочки. импульс маленький. до грунта не дошла турбулентность.

[Brigadir]

Ты знаешь, что такое вентилятор в этом двигателе? На, жри:

)...

Тут Пучеглазик выложил красивую и понятную схему Турбовентиляторного двигателя, типичного для пассажирского самолета (и транспортного) с относительно низкой скоростью полета (до 1000 км/час). Но сам не понимает принципа его работы.
Такой двигатель сложно назвать реактивным, это винт в трубе (номер 2 по рисунку) - это и есть основной движитель, а всё остальное: 3 - компрессор малого давления, 4 - компрессор большого давления (дожиматель), 5 - топливные форсунки, горелки, именно здесь за счет разогрева воздуха давление газа резко увеличивается и крутит рабочие турбины 6 и 7. А эти турбины и крутят осевой вентилятор 2, который с огромной силой прокачивает воздух по трубе компрессора и по рабочей 9 трубе, создавая тягу. У турбовинтового двигателя винт 2 вынесен наружу, а принцип работы такой же. Газотурбиновый - не имеет винта 2, зато имеет повышенную скорость истечения газа (применяется на скоростных самолетах). Но это всё атмосферные, Земные двигатели. Космические устроены совсем по другому. На чисто реактивном принципе: сгорание топлива в полузамкнутом обьеме и выброс раскаленного газа наружу, создавая реактивную тягу. Через сопло (горшок).
Да и сопло не простое, имеет двойные стенки, через которые прокачивают керосин, охлаждая поверхность сопла. А иначе быстро прогорит.
Вернемся к Пучеглазому: этот товарищ чувствует свою неправоту, потому и опускается до простых оскорблений. Мне как то пофиг.

[hybroid]

Очень занятная версия назначения элементов... правда они больше полувека предназначены для других целей. И опять горелки, блеать Какие горелки? А как быть с ТРВД? Вентилятора нету, пламени в сто метров нету, но тянет Напомню, что в ЖРД с требуемй тягой никакого стометрового пламени тоже нету.
И дед, я же тебя не оскорбляю, не придумывай. Я говорю исключительно на твоём языке, чтобы тебе было понятнее Но ты не способен к восприятию информации. Это болезнь, называется олигофрения.

Ты пургу свою ссылочками на источники подтверждать будешь? Не надо тут свои мысли изливать, ты не способен это делать.