Круг замкнулся.Arigato писал(а):Успешное осуществление лунной программы и есть неоспоримое доказательство.a5021 писал(а):нет ни одного доказательства, что F-1 имел достаточную для лунной программы мощность
это было к "все ломанулись на керосин". Вот одна из некиросиновых разработок.a5021 писал(а):Разработка же.
"скрипач не нужен". Везде, куда можно было его сунуть, уже были другие двигатели. Так же не подошли с напильниками к НК-33a5021 писал(а):Почему не пошли с напильником к F-1 ? Три Сатурна-5, а это 15 двигателей F-1 в полностью готовом к использованию виде, отправились на вечное музейное хранение. Пятнадцать отличнейших двигателей F-1, Карл! Это правда, что никто не видит абсолютной бредовости ситуации?
нет. Вы, кажется, забываете, что над двигателями/ракетами работают не абстрактные "американцы", единым порывом под национальный гимн. Есть компании - рокетдайн, УЛА/боинг, локхид, роллс-ройс итд. И у них нет "готовых двигателей". Вытащить коммерсу что-то из музея без указивки "свыше" малореально. Да, и у нас тоже.a5021 писал(а):Пятнадцать готовых двигателей продолжают лежать в музеях на фоне движухи с подъемом отработавших F-1 со дна морского и реверс-инжинирингом отдельных их частей (речь о испытаниях газогенератора). Опять никто не удивляется?
последние страницы четыре у нас другая тема)Arigato писал(а):Напомню: по теме это привести доводы, подтверждающие или оспаривающие полет американцев на Луну.
Нет, не замкнулся. Дело в том, что факт полета астронавтов на Луну доказан и к тому же является принципиально проверяемым. Сомневающиеся могут попытаться опровергнуть эти доказательства, то есть доказать обратное. Но когда вы что-то доказываете, то должны построить цепочку логических следований, которая не должна опираться на доказываемый вами факт. То есть такое утверждение не пройдет: американцы не были на Луне потому что двигатели F-1 были недостаточной мощности, а двигатели были недостаточной мощности потому, что американцы не были на Луне. Вот тут как раз круг и замыкается. А товарищ именно так и поступает. Хотя у него были невнятные попытки выскочить из этого круга, когда он попытался обосновать недостаточную мощность F-1 не тем, что американцы не были на Луне, а тем, что с 2012 года они перестали сами доставлять астронавтов в космос. Но ему сделали замечание, что 2012 год к 1969 никакого отношения не имеет. Ну ему ничего не оставалось, как соскочить с обсуждения вопроса фразой "Блажен, кто верует".Чумак писал(а):Круг замкнулся.
Arigato писал(а):Дело в том, что факт полета астронавтов на Луну доказан.
Ни в коем случае, останусь сомневающимся.Arigato писал(а):Сомневающиеся могут попытаться опровергнуть эти доказательства, то есть доказать обратное.
И последую его примеру.Arigato писал(а):Ну ему ничего не оставалось, как соскочить с обсуждения вопроса фразой "Блажен, кто верует".
То палец, а тут Луна...Разработка чего? Точно не двигателя. Двигатели там шаттловские. А я говорил про разработку двигателей.arkhnchul писал(а):это было к "все ломанулись на керосин". Вот одна из некиросиновых разработок.
Вы б хоть википедию прочли что-ли. НК-33 пытались пилить под несколько носителей, а под два даже перепилили успешно. Летал на антересе и на союзе.a5021 писал(а):"скрипач не нужен". Везде, куда можно было его сунуть, уже были другие двигатели. Так же не подошли с напильниками к НК-33
Какому коммерсу, что вы несете? AR1 и разрабатывает Рокетдайн, входящая в Аэроджет. Она же была разработчиком F-1. Разрабатывает по указанию и при финансировании (правда частичном) правительства США. Какие нафиг еще нужны указивки, чтобы вытащить 15 двигателей из музея и организовать на них целую вереницу запусков, а не усираться с изобретением того же самого еще раз?нет. Вы, кажется, забываете, что над двигателями/ракетами работают не абстрактные "американцы", единым порывом под национальный гимн. Есть компании - рокетдайн, УЛА/боинг, локхид, роллс-ройс итд. И у них нет "готовых двигателей". Вытащить коммерсу что-то из музея без указивки "свыше" малореально. Да, и у нас тоже.
Какое еще производство? Движки лежат готовые. Ставь и лети.А восстановление сложного производства - традиционный гемор, граничащий с нереальностью.
Я не знаю, кто и где с чем сталкивается, но советская космонавтика пережила распад страны, упадок экономики, хаос управления и утрату многих производств, которые в одночасье оказались за границей. При этом она не потеряла ни одного двигателя, а прямой конкурент F-1 -- двигатель РД-170 дал многочисленное потомство. В спокойной, сытой и умеющей считать деньги Америке непостижимым образом происходит утрата величайшего технического достижения, а в пьяной нищей и раздолбайской России, которая смотрит на дно пропасти, технические достижения не только сохраняются, но и множатся. Что за необъяснимые чудеса? У Америки лежат готовые и фактически бесплатные F-1 в товарных количествах, но она зачем-то идет на расходы, политические риски и закупает аналог у своего геостратегического конкурента. Феномен? Феномен. И таких феноменов вокруг F-1 можно насчитать великое множество. Каждый такой феномен можно объяснить с помощью сложной смысловой конструкции, уникальной для каждого случая. А можно с помощью простого довода, накрывающего все случаи сразу. Как же определить, какое объяснение больше похоже на правду, вы не знаете?С этим сталкиваются многие при попытках произвести что-то, что было раньше и вдруг понадобилось - в авиации, космонавтике, машиностроении, еще где
Та я ж не путаю ж... Луну с пальцем, я в качестве примера, как можно не поверить..Чумак писал(а):
епть, если упирать на двигатели, то эти SSME (плюс RS-68) были после толкаемого вами F-1.a5021 писал(а):Разработка чего? Точно не двигателя. Двигатели там шаттловские. А я говорил про разработку двигателей.
что характерно, это было примерно в то же время, что и начало попыток гальванизировать F-1 - снова появилась потребность в таковых двигунах.a5021 писал(а):Вы б хоть википедию прочли что-ли. НК-33 пытались пилить под несколько носителей, а под два даже перепилили успешно. Летал на антересе и на союзе.
a5021 писал(а):Какому коммерсу, что вы несете? AR1 и разрабатывает Рокетдайн, входящая в Аэроджет.
а рокетдайн и аэроджет кто такие? Что, они теперь госпредприятие, а не коммерческие объединения?
руководству музея для выдячи имярек экспонатов из действующей экспозиции. Каковой имярек тупо не станет их - в неизвестном состоянии - выкупать.a5021 писал(а):Какие нафиг еще нужны указивки, чтобы вытащить 15 двигателей из музея и организовать на них целую вереницу запусков, а не усираться с изобретением того же самого еще раз?
во как! Серьезно? Чуть не полвека стоявший агрегат - бери и лети? Вы это серьезно сейчас?a5021 писал(а):Какое еще производство? Движки лежат готовые. Ставь и лети.
a5021 писал(а):Я не знаю, кто и где с чем сталкивается, но советская космонавтика пережила распад страны, упадок экономики, хаос управления и утрату многих производств, которые в одночасье оказались за границей. При этом она не потеряла ни одного двигателя
ну да. Те же НК-33 мы, оказца, можем выпускать. Или Энергию целиковую.Проверяемым, если можно повторить тоже самое или изучить весь процесс до последнего винтика. Покорители же Луны, устроили некий перформанс на м. Канаверал, кинули на стол пачку фотографий и показали кино по телеку. Веруйте!Arigato писал(а):доказан и к тому же является принципиально проверяемым.
Доказательствами занимается утверждающая сторона. Утверждаете, что были на Луне? Предоставьте доказательства в полном объеме. Пользуясь же вашим приемом "от обратного", я могу сейчас заявить, что выпил озеро и даже показать снимок некоего пересохшего водоема. Вот теперь и доказывайте, что этого не может быть, а я время от времени буду подкидывать отмазки, чтобы весь процесс затянулся навечно. До того, пока не докажете, что я соврал, озеро будет считаться выпитым. Нравится вам ваш же подход?Сомневающиеся могут попытаться опровергнуть эти доказательства, то есть доказать обратное.
Это какая-то игра в наперстки. Вы подменили шарик утверждения. Двигатель изначально был недостаточной мощности в силу ущербности конструкции, а не стал таковым, т.к. не смог долететь до луны. Вы либо плутуете, либо не в состоянии заметить дыру в собственной логике. И это с вами не в первый раз.То есть такое утверждение не пройдет: американцы не были на Луне потому что двигатели F-1 были недостаточной мощности, а двигатели были недостаточной мощности потому, что американцы не были на Луне.
Ложь. Даже две лжи сразу. Первое, я никогда не пытался ни откуда соскочить, т.к. готов подписаться под каждым мной сказанным здесь словом. Второе, я никогда не пытался "обосновать недостаточную модность F-1" столь бредовым образом. Я утверждал и утверждаю, что нет ни одного доказательства, что двигатель F-1 мог развивать мощность, необходимую для осуществления лунной экспедиции. Это вы выдали аллогизм, что мог, т.к. американцы были (!) на луне, а потом вывернули свой же аллогизм и попытались приписать его мне. Так не годится.Хотя у него были невнятные попытки выскочить из этого круга, когда он попытался обосновать недостаточную мощность F-1 не тем, что американцы не были на Луне
Да не дождетесь вы, чтобы я куда-то там соскочил. И дешевые трюки вам не помогут. Я отстаиваю свою точку зрения с помощью фактов и логики, а не бреднями типа "вы и о F-1 то никогда не слыхивали".соскочить с обсуждения вопроса фразой "Блажен, кто верует".
NASA утверждает.a5021 писал(а):Утверждаете, что были на Луне?
Пациент, возьмите имеющееся.a5021 писал(а):Предоставьте доказательства в полном объеме.
Пациент - никто. Но может заявить всё что угодно. Классическая картина в соответствующем отделении соответствующего медицинского учреждения.a5021 писал(а):я могу сейчас заявить
Медсестра, галоперидольчику! Думает, что он всем интересен, снова отрыв от реальностиa5021 писал(а):Вот теперь и доказывайте, что этого не может быть
Медсестра, ещё галоперидол! Ладно бы пациент хотя бы расчёт привёл, писанину на стенах лечебницы какашками...a5021 писал(а):Двигатель изначально был недостаточной мощности в силу ущербности конструкции
А сколько необходимо для лунной экспедиции - не говорит. И цифры не даёт, подтверждающий его бездоказательный бред.a5021 писал(а):Я утверждал и утверждаю, что нет ни одного доказательства, что двигатель F-1 мог развивать мощность, необходимую для осуществления лунной экспедиции.
Никто никогда не утверждал, что они проектировались "впритык" для выполнения программы.Снова приступ. Чтобы утверждать что-то техническое - нужно привести хоть какой-то расчёт.a5021 писал(а):Я утверждал и утверждаю, что нет ни одного доказательства
Лично совкам был передан грунт. Самое печальное в этой истории, что он такого же происхождения, как и зачерпанный совковым аппаратом с луны. Доказано совками, до хуя лет назад. Странненькоa5021 писал(а):Предоставьте доказательства в полном объеме.
На другом топливе. Дороже. Для первой ступени подходят хуже. Это вообще другая тема и начиналась SSME в перехлест с лунной программой. Можно сложно и путано объяснять, зачем понадобилось перекраивать с нуля технику полетов в космос, но есть простое и исчерпывающее объяснение -- F-1 не полетел. Это же прекрасно объясняет, почему керосиновые двигатели задвинули на сорок лет.arkhnchul писал(а):епть, если упирать на двигатели, то эти SSME (плюс RS-68) были после толкаемого вами F-1.
Эта потребность никогда не исчезала. К середине восьмидесятых у нас появился свой F-1 под названием РД-170 и ставка делалась на него, как на базовый двигатель. Он изначально проектировался с запасом на модернизацию и в различных исполнениях. Обратите внимание, устаревший и не хватавший звезд с неба НК-33 от лунного проекта не отдали в музей и не пустили на переплавку, а законсервировали для будущих применений. Выходит, советские разработчики видели, что спрос на НК-33 будет, а американские спроса на F-1 никак представить не могли? Понимаете, ваша версия опять требует удивительных объяснений, что советские разработчики были провидцами, а американские полными болванами.что характерно, это было примерно в то же время, что и начало попыток гальванизировать F-1 - снова появилась потребность в таковых двигунах.
Вот она, та самая серия причудливых объяснений. Государство, заказчик двигателей, не может изъять из государственного музея, принадлежащие государству же экспонаты, чтобы передать их своемуа рокетдайн и аэроджет кто такие? Что, они теперь госпредприятие, а не коммерческие объединения?
руководству музея для выдячи имярек экспонатов из действующей экспозиции. Каковой имярек тупо не станет их - в неизвестном состоянии - выкупать.
во как! Серьезно? Чуть не полвека стоявший агрегат - бери и лети? Вы это серьезно сейчас?
Если понадобится, то скорее всего да. Только смысл выпускать нк-33 довольно сложно придумать, т.к. есть более новый и совершенный РД-18x/19x, а насчет ракеты носителя "Энергия", ее производитель -- РКК "Энергия" в 2007 году высказывался, что возобновить выпуск возможно при наличии заказа и отведенного срока на подготовку в 5-7 лет. У них даже готовые корпуса от ракет хранятся до сих пор.Те же НК-33 мы, оказца, можем выпускать. Или Энергию целиковую.
Так почему же у тебя пукан рвётся? Не реагируйa5021 писал(а):реагировать на них не интересно и не возникает желания.
Оч интересно... Опять галлюцинирует, ведь не видно никаких подтверждений высказанного бреда. Пациент, пруфы давай, хорош просто так пиздеть.a5021 писал(а):Центнеры лунного грунта, якобы привезенные астронавтами, американское правительство никому не показывает под предлогом, что нет достаточно совершенных методов для изучения этого грунта в наши дни.
Хотя грунт даже в этой самой стране присутствует не в одном музее Как-то много щедрости, нэ? Сколько там совок привёз грунта? Не слышно, чтобы совок с них кем-то делился. Он вообще был? Да пиздят всё эти совки... Денег было выделено до хуя, сил тоже, и времени.о, опять по второму кругу?a5021 писал(а):На другом топливе. Дороже. Для первой ступени подходят хуже.
та потребность, которая была, удовлетворялась. Теми или иными средствами. Но не F-1 или НК-33. Так понятнее?a5021 писал(а):Эта потребность никогда не исчезала.
нет, не выходит. Так могло быть, но таковой вывод из исходных данных не выводится. Равновероятно и то, что кучу готовых, прошедших приемку "Изделий" проще кинуть лежать в ангар.a5021 писал(а):Обратите внимание, устаревший и не хватавший звезд с неба НК-33 от лунного проекта не отдали в музей и не пустили на переплавку, а законсервировали для будущих применений. Выходит, советские разработчики видели, что спрос на НК-33 будет, а американские спроса на F-1 никак представить не могли?
о. И тут мы снова приходим к непониманию системыa5021 писал(а):Вот она, та самая серия причудливых объяснений. Государство, заказчик двигателей, не может изъять из государственного музея, принадлежащие государству же экспонаты, чтобы передать их своему подрядчику, который их же и разрабатывал.
Если упрощенно: не значитa5021 писал(а):Пролежавшие пол века НК-33, значит, использовать элементарно
обещать - не значит жениться. Работники попроще, чем руководство, однозначно высказываются, что ту Энергию уже не родить.a5021 писал(а):насчет ракеты носителя "Энергия", ее производитель -- РКК "Энергия" в 2007 году высказывался, что возобновить выпуск возможно при наличии заказа и отведенного срока на подготовку в 5-7 лет.
Да хоть по квадрату. Шатл: стоимость запуска $500 млн, полезный груз 24т. Протон: запуск $25-100 млн, груз 22т. Атлас-5: запуск $187млн, груз 30т. Не, не понятно почему керосин ? Тогда не знаю, чем помочь.arkhnchul писал(а):о, опять по второму кругу?
Конечно понятнее. Бабла немеряно. Будем шаттлами возить. Главное -- музей не беспокоить.та потребность, которая была, удовлетворялась. Теми или иными средствами. Но не F-1 или НК-33. Так понятнее?
Конечно не выводится. Какие еще цифры и логика, если главное -- вера? Под догмат веры канают самые нелогичные объяснения.нет, не выходит. Так могло быть, но таковой вывод из исходных данных не выводится.
А на деньги? Получается тоже плевать?"государству" в целом плевать на двигатели.
Какое полное и убедительное объяснение. Я бы на вашем месте вообще его сократил до "не". И так пойдет. Вроде бы ответил что-то -- значит, надежно защитил свою точку зрения.не значит
Работники попроще это, кто? Дворники? Уборщицы ? Сторожа? Ссылка на мнение неназванных работников, по вашей задумке, в состоянии разорвать в клочья любые мыслимые официальные заявления? Это на кого вообще сей аргумент рассчитан?обещать - не значит жениться. Работники попроще, чем руководство, однозначно высказываются, что ту Энергию уже не родить.
Ну спасибо, что не смотря на возможный грозный оклик "работников попроще" все же разрешили.Ладно, допустим, что можно родить.
Не видно не значит, что она завтра не возникнет. На НК-33 тоже спроса не было. Понадобился, сразу выкатили.И мы опять приходим к тому, что спроса на такую тяжесть не видно...
У вас колода крапленая. Вы не моргнув глазом смешиваете американский спрос и российский. В России на тяжелые носители нет спроса, а в Америке SLS разрабатывают. Как думаете, есть где Сатурны использовать?кто там вещал про использование тяжелых Сатурнов?
Какой натрахались? Тринадцать успешных запусков с тринадцати попыток. Двигатель отменный, проверенный. Придумывать ничего не надо, он в наличии. Сделать близкую копию намного проще, чем с чистого листа начинать. Но ребята решают, лучше мы более дорогой носитель сделаем, более дорогую доставку на орбиту забабахаем, потратим побольше бабла на разработку и потрахаемся с испытаниями, чем повторим изумительный двигатель собственного же производства. Ну как можно не поверить, что они правы?портянка по конструкции - даже не допускаете мысли, что в принципе достаточно натрахались с одной большой камерой, чтобы делать это по-новой?
ну ок.a5021 писал(а):Шатл: стоимость запуска $500 млн, полезный груз 24т. Протон: запуск $25-100 млн, груз 22т. Атлас-5: запуск $187млн, груз 30т. Не, не понятно почему керосин ?
). Ладно, шаттл крайне своеарбузный, опустим его. Или сравним уж с Энергией-Бураном.а чего, Дельты, Атласы и Титаны в то время не существовали?a5021 писал(а):Конечно понятнее. Бабла немеряно. Будем шаттлами возить. Главное -- музей не беспокоить.
с чего вдруг? Еще раз: в описанной ситуации деньги даются условному боингу. Не на двигатель, а на носитель целиком.a5021 писал(а):А на деньги? Получается тоже плевать?"государству" в целом плевать на двигатели.
давайте я скажу длиннее: то, что НК-33 можно использовать, не одначает, что это делается "элементарно".a5021 писал(а):Какое полное и убедительное объяснение. Я бы на вашем месте вообще его сократил до "не".
инженеры, две штуки.a5021 писал(а):Работники попроще это, кто? Дворники? Уборщицы ? Сторожа?
если так ставить вопрос - нет, не в состоянии. Давайте нам все мыслимые (или хотя бы несколько) официальные заявления.a5021 писал(а):Ссылка на мнение неназванных работников, по вашей задумке, в состоянии разорвать в клочья любые мыслимые официальные заявления? Это на кого вообще сей аргумент рассчитан?
а у нас - Ангару в вариантах 5 и 7, тоже весьма себе тяжесть. Кроме американского и российского рынков госпрограмм есть очень даже международный по коммерческим пускам.a5021 писал(а):Вы не моргнув глазом смешиваете американский спрос и российский. В России на тяжелые носители нет спроса, а в Америке SLS разрабатывают.
т.е. аналогичная ситуация с отменным, проверенным НК-33 (одна камера, одно сопло), который придумывать не надо и он в наличии, и текущим двухкамерным/двухсопловым РД-180 вас не смущает?a5021 писал(а):Какой натрахались? Тринадцать успешных запусков с тринадцати попыток. Двигатель отменный, проверенный. Придумывать ничего не надо, он в наличии. Сделать близкую копию намного проще, чем с чистого листа начинать.
